Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от декабря  8, 2020, 15:34
меня от этой мысли тошнит. какая, блин, связь? Какая любовь? Это отвратительно

Т.е. любовь и связь допустимы только для 1-2% счастливчиков, которые сразу с первой же попытки взаимно влюбились?

Цитата: Vesle Anne от декабря  8, 2020, 14:14
Тем не менее, у меня вполне определенное отношение к изнасилованиям.

Это отношение всё же с позиции нашего современного общества. В некоторых других обществах ситуация может быть такой, что фактически кроме изнасилований другого секса (или, как минимум, другого легитимного для окружающего общества способа начала "отношений" конкретных мужчины и женщины) вообще не может быть.

Цитата: Toman от декабря  8, 2020, 16:06
Т.е. любовь и связь допустимы только для 1-2% счастливчиков, которые сразу с первой же попытки взаимно влюбились?

Анна тут явно имеет в виду ситуацию после явной попытки изнасилования. Я не к тому, права она или нет, а просто отмечаю.

Цитата: Toman от декабря  8, 2020, 16:06
Т.е. любовь и связь допустимы только для 1-2% счастливчиков, которые сразу с первой же попытки взаимно влюбились?

если вы мне объясните как из процитированного вами моего сообщения вы пришли к такому интересном выводу, буду вам очень благодарна.

Цитата: Toman от декабря  8, 2020, 16:06
Это отношение всё же с позиции нашего современного общества.

да, с позиции современного. хотя на самом деле, с позиции христианства, но это не важно.
а вы что, хотите сказать, что в коммунистическом обществе будет хуже, чем сейчас?

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 15:58
Но процесс распределения не объяснен. Или же я это упустил?

Распределение по потребностям. Мне кажется, это настолько очевидная вещь, что даже специального описания не требует. Самая известная формула коммунизма.

Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 21:56
Если ориентироваться на то, как коммунизм описан у Ефремова, то там довольно высокие моральные стандарты. Института брака нет, но нет и откровенного "блядства" (здесь люди взрослые, назовём вещи своими именами)

Вообще говоря, в "ТуА" показано не так много людей, еще меньше межполовых отношений. И, по сути, там очень мало говорят о том, что морально или аморально в таких отношениях. Так что конкретного из этого романа трудно извлечь информацию о том, как все в этом плане устроено в будущем Ефремова.

Цитата: Damaskin от декабря  8, 2020, 16:10
Распределение по потребностям. Мне кажется, это настолько очевидная вещь, что даже специального описания не требует. Самая известная формула коммунизма.

Я-то в курсе этой формулы коммунизма. Но как раз и интересно, как это происходит на практике. Как определяются потребности? А как определяется, сколько и чего достаточно для их удовлетворения? И кто это определяет? Сами люди научились удовлетворять потребности в необходимых объемах, чтобы и не слишком мало, и не излишне, или все же это не только таким образом определяется? И так далее.

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 16:14
Как определяются потребности?

Индивидуально. Каждый человек сам определяет, что ему нужно. Не думаю, что это сложно.

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 16:14
И кто это определяет?

Сами люди. У них же никакого государства нет.
Производится, скорее всего, с избытком.

Цитата: Damaskin от декабря  8, 2020, 16:16
Сами люди. У них же никакого государства нет.

У них есть специальные организации для эффективного решения определенных вопросов. Так что и для этого тоже может быть. Может и не быть.

Цитата: Vesle Anne от декабря  8, 2020, 16:09
да, с позиции современного. а вы что, хотите сказать, что в коммунистическом обществе будет хуже, чем сейчас?

Нет, в коммунистическом обществе должно быть, наоборот, лучше, чем сейчас. И, соответственно, на порядки меньше ситуаций, когда кому-то хотя бы мысленно захочется кого-то насиловать. Но на острове-то у них там вовсе не коммунистическое общество, а какое-то непонятное и разношёрстное чёрт знает что.

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 16:17
У них есть специальные организации для эффективного решения определенных вопросов.

Если герои книги по собственному почину проводят опыт, требующий задействовать серьезные ресурсы, то, думаю, в сфере еды, одежды и прочих индивидуальных потребностей проблем нет и никакие специальные организации не требуются. 

Цитата: Damaskin от декабря  8, 2020, 16:16
Сами люди. У них же никакого государства нет.
Производится, скорее всего, с избытком.

Конечно, это самый напрашивающийся вариант, Вы правы. И да, я согласен, что раз Ефремов описывал давно устоявшееся коммунистическое общество, то там принцип "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" должен давным-давно отлично работать. Плюс люди, как мы видим, перешли на другой уровень восприятия. Потому, возможно, ни от кого не ждут, что он будет пользоваться ситуацией, потреблять с избытком и так далее. Все подают запрос на то, сколько и чего им нужно, и получают это. Интересно, как это технически устроено, но уже не так важно, да. Еще вот интересно: если той же Чаре нужен особый наряд для танцев, как это делается? Видимо, если сама она не умеет изготавливать одежду, то, возможно, где-то заказывает, для этого есть специальные работники. Или же сначала она заказывает материалы, а потом передает их тем, кто может изготовить такую одежду.

Цитата: Damaskin от декабря  8, 2020, 16:21
Если герои книги по собственному почину проводят опыт, требующий задействовать серьезные ресурсы, то, думаю, в сфере еды, одежды и прочих индивидуальных потребностей проблем нет и никакие специальные организации не требуются.

Так они как раз таки проводят опыт в обход правила, согласно которому разрешение на него должна дать одна из таких организаций.

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 16:22
Все подают запрос на то, сколько и чего им нужно, и получают это.

Человек заходит в дворец питания (кажется так?), накладывает, сколько ему нужно, если хочется - просит добавки
Я бы не назвал это специальным запросом.

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 16:22
Еще вот интересно: если той же Чаре нужен особый наряд для танцев, как это делается? Видимо, если сама она не умеет изготавливать одежду, то, возможно, где-то заказывает, для этого есть специальные работники.

В ЧБ они все наряды сами делали. Правда, там походные условия. С другой стороны, похоже они и на Земле так поступают. Конечно жаль, что нет детализации.

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 16:23
Так они как раз таки проводят опыт в обход правила, согласно которому разрешение на него должна дать одна из таких организаций.

Разницу между масштабным научным экспериментом и обедом в столовой, я думаю, вы понимаете сами.

Цитата: Damaskin от декабря  8, 2020, 16:25
Человек заходит в дворец питания (кажется так?), накладывает, сколько ему нужно, если хочется - просит добавки
Я бы не назвал это специальным запросом.

Думаете, они питаются только в специальных заведениях? Или на выбор едят там либо же забирают еду с собой? А если хочется чего-то такого, чего там нет? Понятно, что вряд ли у них там столько кулинарных изысков, сколько у нас, но все же... И при этом не думаю, что в этих дворцах питания выбор прямо всего-всего. Так что предполагаю, что многие могут получать и просто продукты, а готовить сами, когда считают нужным. Для кого-то это может быть частью отдыха от работы.

Цитата: Toman от декабря  8, 2020, 16:18
Но на острове-то у них там вовсе не коммунистическое общество, а какое-то непонятное и разношёрстное чёрт знает что.

А Бет Лон рожден и воспитан не на острове. Он туда уехал в более чем взрослом возрасте.

Цитата: Vesle Anne от декабря  8, 2020, 16:09
если вы мне объясните как из процитированного вами моего сообщения вы пришли к такому интересном выводу, буду вам очень благодарна.

Те, кто не влюбились взаимно (т.е., имхо, подавляющее большинство людей), в итоге вступают в отношения и занимаются сексом в той или иной степени через некоторое насилие против своего желания/влечения. И, конечно, между мужчинами и женщинами, увы, имеет место неизбежная асимметричность в том, насколько сильно они физиологически способны отступить от своего реального влечения.

Цитата: Toman от декабря  8, 2020, 16:36
Те, кто не влюбились взаимно (т.е., имхо, подавляющее большинство людей), в итоге вступают в отношения и занимаются сексом в той или иной степени через некоторое насилие против своего желания/влечения

А, скажите, есть ли разница между сексом с проституткой и изнасилованием и если есть, то какая?

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 16:29
Понятно, что вряд ли у них там столько кулинарных изысков, сколько у нас, но все же...

Вполне вероятно, что кулинарных изысков у них как раз куда больше, чем у нас, в среднем.

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 16:29
Так что предполагаю, что многие могут получать и просто продукты, а готовить сами, когда считают нужным. Для кого-то это может быть частью отдыха от работы.

В принципе, почему бы и нет. Но большинству бо́льшую часть времени, скорее всего, будет удобнее делать как проще - т.е. питаться готовыми блюдами. Если хочется именно в свежеприготовленном горячем виде - то в специальных заведениях, где их и готовят, да.

Цитата: Vesle Anne от декабря  8, 2020, 16:33
А Бет Лон рожден и воспитан не на острове. Он туда уехал в более чем взрослом возрасте.

Так он вполне может рассуждать по принципу "с волками жить - по волчьи выть". Может, там был перед глазами пример какого-нибудь уважаемого в местном обществе авторитета, который насиловал направо и налево, и никто особо не возражал.

Цитата: Vesle Anne от декабря  8, 2020, 16:39
А, скажите, есть ли разница между сексом с проституткой и изнасилованием и если есть, то какая?

А это очень зависит от статуса проститутки (т.е. того, по каким причинам и при каких обстоятельствах она этим занимается). Если она в фактическом рабстве у неких хозяев - то нет никакой разницы, это и есть изнасилование по факту. Если она не в рабстве, и обладает достаточно хорошим достатком, а также образованием и способностями для работы по другим профессиям с достойной оплатой, и сознательно выбрала проституцию для ещё большего повышения достатка или для максимальной экономии времени на работу - тогда, конечно, разница радикальная. Только это вообще не о том. Если некоторая проститутка в какой-то момент по собственной инициативе не выйдет на работу, клиент вряд ли будет пытаться её уламывать - он воспользуется услугами других. Мы же говорим о случае, когда кого-то персонально уламывают - как правило, на более-менее длительные отношения, но иногда и на разовый секс - путём в т.ч. психологического давления, шантажа и т.п.

Цитата: Damaskin от декабря  8, 2020, 16:25

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 16:22
Все подают запрос на то, сколько и чего им нужно, и получают это.

Человек заходит в дворец питания (кажется так?), накладывает, сколько ему нужно, если хочется - просит добавки
Я бы не назвал это специальным запросом.

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 16:22
Еще вот интересно: если той же Чаре нужен особый наряд для танцев, как это делается? Видимо, если сама она не умеет изготавливать одежду, то, возможно, где-то заказывает, для этого есть специальные работники.

В ЧБ они все наряды сами делали. Правда, там походные условия. С другой стороны, похоже они и на Земле так поступают. Конечно жаль, что нет детализации.

Они же там прошли Эру упрощения вещей или что-то в этом духе. То есть тоже добровольненько так отказались от всего слишком сложного.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  8, 2020, 14:58
Должны ли люди каяться в коммунистическом будущем?

Типа, расскаялись в преступлениях далеких предков — теперь кайтесь в преступлениях далеких потомков?

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 16:29
Думаете, они питаются только в специальных заведениях?

Думаю, да. Где у Дар Ветра кухня? Мвен Мас вообще бомж...

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 16:29
Понятно, что вряд ли у них там столько кулинарных изысков, сколько у нас

А намного больше, как справедливо заметил Toman.

Цитата: From_Odessa от декабря  8, 2020, 16:29
Так что предполагаю, что многие могут получать и просто продукты, а готовить сами, когда считают нужным. Для кого-то это может быть частью отдыха от работы.

Я не знаю, может быть, такие любители-кулинары и есть... А может быть, именно такие и готовят еду для всех. Хотя, конечно, если не прописано в тексте, то достраивать самому - занятие не слишком осмысленное. Вот у Стругацких этот момент прописан в одной из повестей. Но у них целый цикл, а не два романа.

Цитата: злой от декабря  8, 2020, 17:10
Они же там прошли Эру упрощения вещей или что-то в этом духе. То есть тоже добровольненько так отказались от всего слишком сложного.

А зачем человеку хранить кучу барахла у себя дома, если он в любой момент может получить все необходимое? Я бы большую часть библиотеки спокойно бы выкинул, если бы знал, что получу эти книги бесплатно, когда они мне вдруг станут нужны.

From_Odessa, не помню, давал ли я ссылку на статью "Мвен Мас - бомж?", но если не читали, рекомендую - для понимания ефремовского общества.

Цитировать
Вот Мвен Масу дом как личные четыре стены, «дом моя крепость» и даже «home sweet home» не нужен. А зачем? Всё что мы получаем от дома в нашем понимании, у него и так есть.

Он живёт в тёплом климате, с заранее не только предсказуемой, но и управляемой погодой. То есть снег ему на голову не упадёт, да и зажариться тоже не получится. Функция защиты от внешней среды ему в таком виде не нужна.

Дом как место приготовления и употребления пищи — у него Дом Пищи под боком. Обратите внимание на название. У нас возникает привычная ассоциация с домами культуры, домами пионеров, домами учёных и даже домами колхозника, не говоря уже о домах отдыха — последнее, пожалуй, на самом деле самое близкое по смыслу. И в тоже время мы испытываем некоторый диссонанс из-за непривычного соединения высокого с обыденным, потому как Дом Культуры — это да, это ого-го, а Дом, простите, еды — как-то странно. Что тут — гротеск, плохой стиль или что-то ещё? Думается, что всё-таки ещё.

Освобождение от «кухонного рабства» предполагает не просто организацию общественных столовых, но предельнейшее внимание ко всей проблематике изготовления и потребления пищи — мы ведь этим живём, существование нас не только как индивидуумов, но как общества с самого начала вертится по сути в основном вокруг доступа к еде, который нас не отпускает по сю пору и не даёт разуму шагнуть дальше решения задач поддержания собственного существования как такового. А значит для коммунистического общества в этом вопросе не может быть мелочей, а только самое серьёзнейшее отношение, не только к вопросу «чем кормить?», но и «как?»

Полностью: https://alex-dragon.livejournal.com/269512.html