Лингвофорум

Цитата: Damaskin от декабря  6, 2020, 13:49
Какие альтернативы Древнему Египту?

Элам.

Но вопрос непростой, да. Можно и Египет посчитать первым государством.

Цитата: From_Odessa от декабря  6, 2020, 13:53
Элам.

С какой стати?

Шумерские города-государства в Двуречье не менее древние, чем египетские номовые (прото)государства. Но Египет раньше объединился.

Первые упоминания об Эламе - около 2700 до н.э., в Египте это уже III династия.

Некоторые историки считают, что отсчет государственности можно вести с протоэламского периода, то есть, начиная примерно с 3200 года, а это раньше, чем Раннее Царство. С другой стороны, тогда можно взять и протодинастический период у Египта. В общем, я зря задался вопросом по поводу цитаты из "ТуА". Точка зрения, что Древний Египет - древнейшее государство, не единственная, но уж точно имеет под собой серьезные основания.

О найденной под водой статуе коня говорят, что она покрыта чем-то, что не позволило ей обрасти водорослями и кораллами. И говорится, что такие вещи делались еще в конце Эры Разделенного Мира. Такие вещи существуют в реальности? Или это фантастическое, и подразумевается, что оно создавалось в более поздние, не наши времена ЭРМ?

В интернете идёт бойкая торговля какой-то "необрастайкой" для днищ.

Цитата: Damaskin от декабря  6, 2020, 13:49Какие альтернативы Древнему Египту?

Множество, вплоть до древнего Иерихона. Проблема в том, что крайне сложно рассматривать политику в бесписьменный период. Упрощается эта ситуация введением необходимости письменности для существования государства как такового, но - именно что упрощается.

Цитата: _Swetlana от декабря  5, 2020, 22:08
Но вот цитата из Кузмина:
"Хорошо переваренная сложность даёт подлинную, истинную простоту".
Это всё, что нужно знать о литературной простоте и сложности.

Миша вообще был неплохой поэт

Цитата: Mass от декабря  6, 2020, 15:55
Множество, вплоть до древнего Иерихона.

Древний Иерихон... Там было государство? Древнее Египта?

Можно еще про Чатал-Гуюк вспомнить, но

ЦитироватьО расслоении в обществе Чатал-Хююка раскопки не дают ответа, все дома не сильно отличались по размеру. Кроме того, не был найден ни один дом-мастерская[27]. Также не обнаружены общественные площади и административные здания[17]. Таким образом, очень вероятно, что поселение не имело централизованного управления.

(wiki/ru) Чатал-Хююк#%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Damaskin, ещё многое можно вспомнить. В рассматриваемом регионе сотни городов и протогородов. Сотни. Взаимоотношения между ними при этом нам практически полностью неизвестны, так как эпоха - бесписьменная.

Цитата: Mass от декабря  6, 2020, 16:31
Damaskin, ещё многое можно вспомнить. В рассматриваемом регионе сотни городов и протогородов. Сотни. Взаимоотношения между ними при этом нам практически полностью неизвестны, так как эпоха - бесписьменная.

Вот именно. Поэтому логично сказать, что Древний Египет - это древнейшее из известных нам государств. В художественном произведении "из известных нам" можно опустить.

Цитата: Damaskin от декабря  6, 2020, 16:56Вот именно. Поэтому логично сказать, что Древний Египет - это древнейшее из известных нам государств.

Да? Нагада III это 3200-3000 гг. до н. э., урукский период был раньше 

Цитата: Mass от декабря  6, 2020, 17:03

Цитата: Damaskin от декабря  6, 2020, 16:56Вот именно. Поэтому логично сказать, что Древний Египет - это древнейшее из известных нам государств.

Да? Нагада III это 3200-3000 гг. до н. э., урукский период был раньше 

Вы думаете, это можно назвать государством?
Логичнее отсчитывать от объединения городов в единое государство. 

Прочитав уже чуть больше половины романа, вернусь к тому, о чем ты писал, Мечтатель. А именно к словам, что Веда Конг могла бы переспать с Дар Ветром, ведь мучается же человек (и тебя радует, что у нее и у всего человечества в "ТуА" не такой подход). Так вот. По роману видно, что Дар Ветер любит ее, именно любит, а не просто желает. Чем, на твой взгляд, ему помогло, если бы даже они занимались любовью? При том, что Дар Ветер знал бы, что Веда продолжает любить не его, а Эрг Ноора, что это, по сути, жертва для него, что, возможно, это единственный раз. Ты думаешь, это могло бы помочь "человеку, который мучается"? Ну, сексуальное напряжение снялось бы на время. Но не это ведь главное в его чувствах.

Цитата: From_Odessa от декабря  6, 2020, 17:27
Прочитав уже чуть больше половины романа

Я думал, вы уже давно дочитали... Специально учились искусству медленно читать? Слышал, что сейчас есть такие курсы.

Цитата: From_Odessa от декабря  6, 2020, 17:27
Прочитав уже чуть больше половины романа, вернусь к тому, о чем ты писал, Мечтатель. А именно к словам, что Веда Конг могла бы переспать с Дар Ветром, ведь мучается же человек (и тебя радует, что у нее и у всего человечества в "ТуА" не такой подход). Так вот. По роману видно, что Дар Ветер любит ее, именно любит, а не просто желает. Чем, на твой взгляд, ему помогло, если бы даже они занимались любовью? При том, что Дар Ветер знал бы, что Веда продолжает любить не его, а Эрг Ноора, что это, по сути, жертва для него, что, возможно, это единственный раз. Ты думаешь, это могло бы помочь "человеку, который мучается"? Ну, сексуальное напряжение снялось бы на время. Но не это ведь главное в его чувствах.

"Мучается" - это было сказано невсерьёз.

Цитата: Damaskin от декабря  6, 2020, 17:22
Вы думаете, это можно назвать государством?

Что именно? В обоих случаях была и централизованная власть, и аппарат управления, и международные отношения.

Цитата: Damaskin от декабря  6, 2020, 17:22
Логичнее отсчитывать от объединения городов в единое государство.

Каких именно городов? Любых двух? 

Потому как, знаете ли, географический критерий из серии "весь Египет"/"вся Месопотамия" здесь не очень хорош.

Подводя промежуточные итоги после прочтения примерно половины романа. Читается большей частью не очень легко, несколько скучновато для меня. И не только потому, что нет остросюжетности - это необязательный элемент конкретно в моем случае. Просто не хватает того, что могло бы захватить по-настоящему. Когда начинали разворачиваться события на планете около железной звезды, стало интереснее, однако они быстро перетекли в не самое увлекательное повествование.

Немного неприятно и то, как общаются персонажи между собой: возникает ощущение определенной неестественности. Об этом уже в теме писали. Но я при этом не считаю сие недостатком произведения, так как оно явно так и задумывалось: люди в будущем, по представлениям автора, должны будут общаться именно таким образом.

Вместе с тем интересно наблюдать за тем, как перед тобой разворачивается мир будущего в представлениях конкретного человека и одновременно мир будущего коммунизма, каким Ефремов его видел. Ощущение прикосновения к мечте и большой цели, к вере в то, что человечество пойдет вот таким путем (не знаю, насколько сам писатель в это верил, однако в романе вера точно отражена). Вне зависимости от того, насколько это близко мне самому, тут важно именно то, что к этому прикасаешься. Ну и, конечно, интересно это все анализировать, обдумывать, сопоставлять.

Цитата: Мечтатель от декабря  6, 2020, 17:32
"Мучается" - это было сказано невсерьёз.

А разве он не мучается, на самом деле? От неразделенной любви. Ну, во всяком случае, ему тяжело.

Если невсерьез, то в чем была суть тех твоих слов? Объясни ее, плиз. Имелось в виду, что все чувства Дар Ветра могли быть сведены к физической тяге к Веде Конг?

Цитата: Damaskin от декабря  6, 2020, 17:28
Я думал, вы уже давно дочитали... Специально учились искусству медленно читать? Слышал, что сейчас есть такие курсы.

Нет И если бы читал со своей обычной скоростью, то и правда давно дочитал бы. Но так получилось, что:

а) Мне приходилось прерываться надолго;
б) Я в последнее время оказывался подчас в таком состоянии, при котором не было никакого желания читать "Туманность Андромеды", да и восприятие было бы этим несколько искажено.

Поэтому я некоторое время вообще не читал, остановившись, и вот вернулся к чтению.

Цитата: From_Odessa от декабря  6, 2020, 17:34
Имелось в виду, что все чувства Дар Ветра могли быть сведены к физической тяге к Веде Конг

Нет, конечно.
Наоборот, тогда в этом "мучается" была ирония по отношению к такому подходу, когда отношения мужчины и женщины сводятся к плотскому желанию.

Цитата: From_Odessa от декабря  6, 2020, 17:33
Читается большей частью не очень легко, несколько скучновато для меня. И не только потому, что нет остросюжетности - это необязательный элемент конкретно в моем случае. Просто не хватает того, что могло бы захватить по-настоящему.

Вот это основная проблема жанра "утопия". Если столкнуть жителей утопии с какой-то другой цивилизацией (как сделано в Часе Быка), повествование становится увлекательным. Но на описание собственно утопического общества практически не остается места.

Цитата: Damaskin от декабря  6, 2020, 16:16

Цитата: _Swetlana от декабря  5, 2020, 22:08
Но вот цитата из Кузмина:
"Хорошо переваренная сложность даёт подлинную, истинную простоту".
Это всё, что нужно знать о литературной простоте и сложности.

Миша вообще был неплохой поэт

Все Михаилы умны и красивы