Лингвофорум

Цитата: Бенни от декабря  5, 2020, 18:02
И почему Гоголь назвал "Мертвые души" поэмой?

Может потому, что поэма - это буквально "творение". То есть не подразумевает стихотворного размера по этимологии слова.

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 16:04
А вообще, лучшее русское произведение, написанное верлибром - это "Александрийские песни" Кузмина. Его никто не превзошел, даже сам Велимир.

Вот теперь тебя люблю я, вот теперь тебя хвалю я 
Только Александрийские песни - это не верлибр. Пишут, стилизация под античные размеры. 

Цитата: VagneR от декабря  5, 2020, 18:00

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 16:44
Можете попробовать "Час Быка". На мой взгляд, он увлекательнее ТуА.

Одной моей подруге очень нравится. Но у нас с ней разные вкусы. Возможно, воспользуюсь вашей рекомендацией. 

Час Бака и правда интереснее. Общество там более мягкое, что ли (злой прав про давление общества на индивида). Но мой любимый персонаж все равно главный злодей.

Цитата: VagneR от декабря  5, 2020, 18:08
Послевкусием после чтения осталось стойкое убеждение, что автор - человек со своими, очень своеобразными тараканами.

так и есть но я это осознала много позже.

Цитата: From_Odessa от декабря  5, 2020, 17:04
При этом Ефремова глазами Низы Крит показывается, что у Пур Хисса якобы черты лица выдают не самую приятную личность:

ЦитироватьВозражать стал только астроном Пур Хисс. Низа с негодованием рассматривала его большой хищный нос и низко посаженные некрасивые уши.

Создается впечатление, что автор произведения считает, что такие вещи действительно регулярно отражаются на внешности человека.

Это античный подход - какая рожа, такая и душа. В христианской культуре наоборот, царствие небесное принадлежит сирым и убогим.

Цитата: VagneR от декабря  5, 2020, 17:09

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 10:34
Земля - это как... как ЛФ. Все те же постылые рожи изо дня в день.

ЛФ - форум людей с постылыми рожами... Перевариваю пока.

Я уже переварила. Самое время милую зверюшку на аватар вернуть 

Цитата: Vesle Anne от декабря  5, 2020, 19:03
Но мой любимый персонаж все равно главный злодей

Girls love bad guys? 

Цитата: злой от декабря  5, 2020, 19:07
Girls love bad guys? 

Не совсем.

Цитата: VagneR от декабря  5, 2020, 18:12

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 17:13

Цитата: VagneR от декабря  5, 2020, 17:09

Цитата: Мечтатель от декабря  4, 2020, 10:34
Земля - это как... как ЛФ. Все те же постылые рожи изо дня в день.

ЛФ - форум людей с постылыми рожами... Перевариваю пока.

Мизантропический юмор.
Здесь же любят пошутить. Вот и шучу по-своему.

Вы не забывайте, что в шутке только доля шутки.

Ну и что? Здорово же, когда человек не скрывает истинных чувств.
Я считаю, что люди - это дикобразы. Общественный инстинкт толкает их в сообщества, но соприкасаясь, они колют друг друга иголками. Но вместо пребывания в гордом одиночестве все равно продолжают "жрать кактус".

Цитата: Хромис Красавец от декабря  5, 2020, 15:47
А почему гены нельзя исправлять?

Можно, только под евгеникой в мировоззрении начала 20-го века подразумевалась просто выбраковка таких, как вы до рождения, а не исправление генов.

Вряд ли вы бы были благодарны за это...

Цитата: злой от декабря  5, 2020, 19:03
Это античный подход - какая рожа, такая и душа.

Да, я в курсе. Лично мне хотелось бы, чтобы Ефремов этот подход в категоричной форме, как это было в античности, не исповедовал.

Цитата: Vesle Anne от декабря  5, 2020, 19:03
Час Бака и правда интереснее. Общество там более мягкое, что ли

Кстати, я согласен, что в "Часе Быка" общество Земли более человечное, что ли. Тормансиане, грубо говоря, выступают в качестве "обычных людей", которых Ефремов научился любить такими, какие они есть. В этом произведении вообще все персонажи больше похожи на обычных людей, чем в "Туманности Андромеды".

Цитата: _Swetlana от декабря  5, 2020, 18:56
Только Александрийские песни - это не верлибр. Пишут, стилизация под античные размеры.

Не знаю, кто так пишет.

ЦитироватьСвободным стихом написаны произведения A.M. Добролюбова, классические образцы встречаются у А.А. Блока («Она пришла с мороза...») и М.А. Кузмина («Александрийские песни»). Возникшие было в советскую эпоху сомнения в продуктивности формы верлибра в 1950-1970-е годы были опровергнуты творческой практикой Е.М. Винокурова, В.А. Солоухина, Г.Н. Айги.

http://litterms.ru/v/53

Стилизации под античные размеры я в "Александрийских песнях" не вижу.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 19:08
Я считаю, что люди - это дикобразы. Общественный инстинкт толкает их в сообщества, но соприкасаясь, они колют друг друга иголками. Но вместо пребывания в гордом одиночестве все равно продолжают "жрать кактус".

Нормальные дикобразы не колют друг друга иголками. Они их прижимают, и используют только против врагов.
Так же и нормальные люди.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 19:08
Здорово же, когда человек не скрывает истинных чувств.

Здорово, когда это соответствует ситуации. Мне не показалось, что сегодня был подходящий случай. Да и не в том дело, что вы чувства не скрываете, а в том, что вы их имеете.

Цитата: злой от декабря  5, 2020, 19:22

Цитата: Vesle Anne от декабря  5, 2020, 19:03
Час Бака и правда интереснее. Общество там более мягкое, что ли

Кстати, я согласен, что в "Часе Быка" общество Земли более человечное, что ли. Тормансиане, грубо говоря, выступают в качестве "обычных людей", которых Ефремов научился любить такими, какие они есть. В этом произведении вообще все персонажи больше похожи на обычных людей, чем в "Туманности Андромеды".

"Туманность Андромеды" может нравиться в значительной степени тем, что персонажи не похожи на обычных людей. Говорят необычным языком, исповедуют другие ценности и т. д.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 19:35
"Туманность Андромеды" может нравиться в значительной степени тем, что персонажи не похожи на обычных людей. Говорят необычным языком, исповедуют другие ценности и т. д.

Мне именно этим она и не нравится. Не люди, а какие-то куклы...

Цитата: RockyRaccoon от декабря  5, 2020, 15:48

Цитата: злой от декабря  5, 2020, 13:43
У Ефремова, видимо, не было чувство юмора.

О да. И персонажи его очень серьёзны, даже когда им вздумается натужно пошутить. Это-то как раз то, что отталкивает от его миров - не с кем и поприкалываться, с ними можно говорить только возвышенно. Тоска зелёная. Так и представляется, что пошутишь весело с каким-нибудь Дар Ветром - а он начнёт недоумённо переспрашивать, что ты имел в виду. И так и не поймёт никогда. А ведь не зря сказано: люди без чувства юмора опасны для общества и должны быть от него изолированы.

К сожалению, забыл фамилию англоязычного фантаста, который за несколько лет до "Туманности Андромеды" завёл традицию называть персонажей именами, подобными тем, которые использовал в своих произведениях Иван Ефремов. В одном из произведений англоязычного писателя один персонаж задаёт другому вопрос, почему их зовут такими дурацкими именами, и тот ему что-то отвечает. В произведениях Ефремова ни один персонаж даже близко не мог задать другому подобный вопрос.

С другой стороны, как отмечал Э.М. Ремарк, тот, кто создаёт настоящую красоту, не должен смеяться над своим творением (опять же, не дословно, там была более пространная мысль). Миры Ефремова, в общем-то, красивы, да.

Цитата: Мечтатель от декабря  5, 2020, 19:35

Цитата: злой от декабря  5, 2020, 19:22

Цитата: Vesle Anne от декабря  5, 2020, 19:03
Час Бака и правда интереснее. Общество там более мягкое, что ли

Кстати, я согласен, что в "Часе Быка" общество Земли более человечное, что ли. Тормансиане, грубо говоря, выступают в качестве "обычных людей", которых Ефремов научился любить такими, какие они есть. В этом произведении вообще все персонажи больше похожи на обычных людей, чем в "Туманности Андромеды".

"Туманность Андромеды" может нравиться в значительной степени тем, что персонажи не похожи на обычных людей. Говорят необычным языком, исповедуют другие ценности и т. д.

Кто ищет это - для них да, хороший сеттинг альтернативного мира.

Цитата: jvarg от декабря  5, 2020, 19:41
Не люди, а какие-то куклы...

собственно, это одна из причин, по которой мне главный злодей Часа Быка нравится. Он прям живой.

Цитата: злой от декабря  5, 2020, 19:22
Кстати, я согласен, что в "Часе Быка" общество Земли более человечное, что ли. Тормансиане, грубо говоря, выступают в качестве "обычных людей", которых Ефремов научился любить такими, какие они есть. В этом произведении вообще все персонажи больше похожи на обычных людей, чем в "Туманности Андромеды".

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 19:23
Стилизации под античные размеры я в "Александрийских песнях" не вижу.

Что пишут люди образованные

ЦитироватьАлександрийские песни» и писались как песни (с организующим композиционным принципом в виде повторов и параллелизмов), и звучали в авторском исполнении как песни под фортепьяно.
...
И фортепьяно низкими аккордами, как густым туманом, окутало томительные фразы голоса».

Конечно, именно песни легко запоминаются и долго помнятся, но, как показала история, секрет притягательности и популярности «Александрийских песен» – не только музыкального свойства. Прочитанные филологами и поэтами как стихи, «Александрийские песни» ничуть не потеряли в своей выразительности. Более того, еще при жизни Кузмина они вызвали живейший интерес тем, как они сделаны – своей поэтикой. В.М. Жирмунский исследовал метрику «Александрийских песен» – недавно вошедший в русскую поэзию верлибр (свободный стих), и композицию отдельных песен, на которой при отсутствии других знаков поэтичности держится вся конструкция («Поэтика композиции»).

С моей непросвещённой точки зрения в этом отрывке содержится противоречие. Или песни, или верлибр. Верлибр не поют.
Но, если посмотреть глазами человека просвещённого, что там пели на заре цивилизации?

ЦитироватьКонечно, в «Александрийских песнях» песенное начало по сравнению с их литературными первоисточниками усилено. Ведь они задумывались как «полуречитативная мелопея», если следовать терминологии Г. Чичерина. Дальше предоставляю слово Чичерину – большому ценителю и знатоку музыки. В письме брату, Николаю Чичерину, из Висбадена от 14 ноября 1929, он писал:
«[Я] здесь достал ... Александрийские песни Кузмина... Александрийские песни произвели на меня еще более глубокое впечатление, чем 30 лет назад. Стиль миниатюр, но как густо, насыщенно, остро, тонко и изящно... Маневрирование диссонансами и полуречитативная мелопея совсем современные».

В письме Г.В. Чичерина названа еще одна важная формальная характеристика «Александрийских песен»: «стиль миниатюр». Он восходит к так называемой «антологической» поэзии – малым формам лирики, или эпиграммам, облекающим «античное» содержание:

Полуречитативная мелопея. ХЗ, конечно, что это такое, надо было читать греков в оригинале.
Но это если не подражание античным образцам, то явная стилизация.
https://www.liveinternet.ru/users/4373400/post415101940

Цитата: _Swetlana от декабря  5, 2020, 19:47
С моей непросвещённой точки зрения в этом отрывке содержится противоречие. Или песни, или верлибр. Верлибр не поют.

Петь можно все, что угодно. Даже прозу.

Цитата: _Swetlana от декабря  5, 2020, 19:47
В письме Г.В. Чичерина названа еще одна важная формальная характеристика «Александрийских песен»: «стиль миниатюр». Он восходит к так называемой «антологической» поэзии – малым формам лирики

Эпиграммы писались в основном эллегическим дистихом (гекзаметр + пентаметр).

Долгая ночь, середина зимы, и заходят Плеяды.
          Я у порога брожу, вымокший весь под дождем.
Раненный жгучею страстью к обманщице этой... Киприда
          Бросила мне не любовь - злую стрелу из огня.

(перевод Л. Блуменау)

Конкретно в этом отрывке речь явно идет не об имитации размеров, а о подражании духу эллинистической поэзии.

Как поют прозу, можно узнать, послушав кантату Шнитке "История доктора Фауста".

Список изданий "ТуА" в переводах
(до середины 1980-х)

На языках союзных республик
1. Гослитиздат Литвы. Вильнюс, 1960 (литовский).
2. Издательство «Молодь». Киев. 1960, 1976 (украинский).
3. Латгосиздат. Рига, 1961 (латышский).
4. Эстонское государственное издательство. Таллин, 1962 (эстонский).
5. «Мабуота Сакартвело». Тбилиси, 1962 (грузинский).
6. «Айпетрат». Ереван, 1963 (армянский).
7. Таткнигоиздат. Казань, 1967 (татарский).
8. «Гянджлик». Баку, 1967 (азербайджанский).
9. «Ирфон». Душанбе, 1969 (таджикский).
10. «Литература Артистнкэ». Кишинев, 1980 (молдавский).

Переводы на иностранные языки

Издательство литературы на иностранных языках («Прогресс»), Москва.
11. Английский. 1959, 1963, 1980.
12. Французский. 1959, 1963, 1966, 1979.
13. Немецкий. 1960.
14. Испанский. 1961, 1965, 1967, 1973.
15. Бенгали. 1981.
16. Издательство «Мир». М., 1967, 1974 (испанский;.
17. «Наука и техника». Бухарест, 1957 (румынский, венгерский).
18. Издательство «Культур унд Фортшритт». Берлин, 1958, 1965, 1967 (немецкий).
19. Издательство «Рирон-ся». Токио, 1959 (японский).
20. Издательство «Мора Киадо». Будапешт, 1960, 1969 (венгерский).
21. Издательство «Арена». Стокгольм, 1960 (шведский).
22. Издательство «Централ Буукс». Лондон, 1960 (английский).
23. Издательство «Народна младеж». София, 1960, 1971, 1984 (болгарский).
24. Издательство «Риунити». Рим, 1960 (итальянский).
25. Издательство «Фельтринелли». Милан, 1960 (итальянский).
26. Издательство «Тинеретулуи». Бухарест, 1960, 1966 (румынский).
27. Издательство политической литературы. Братислава, 1960 (словацкий).
28. Издательство «Млада Фронта». Прага, 1960, 1962, 1968 (чешский).
29. Издательство «Свиетлость». Сараево, 1961 (сербохорватский).
30. Издательство «Искры». Варшава, 1961, 1963, 1965, 1968 (польский).
31. Издательство «Яншуф». Тель Авив, 1962 (иврит).
32. Издательство «НСХБ». Тирана, 1962 (албанский).
33. Издательство «Живлиене ин техника». Любляна, 1964 (словенский).
34. Издательство «Новая Македония». Скопле, 1964 (македонский).
35. Издательство «Джумхурта». Каир, 1967 (арабский).
36. Издательство «Сюэйся». Токио, 1969 (японский).
37. Издательство «Хаякава сёбо». Токио, 1969 (японский).
38. «Институте дел Либро ла Гавана». 1969 (испанский).
39. Издательство «Хр. Г. Данов». Пловдив, 1971 (болгарский).
40. Издательство «Лаодонг». Ханой, 1974, 1976, 1977 (вьетнамский).
41. Издательство «Планета». Барселона, 1975 (испанский).
42. Издательство «Каминхо, САРЛ». Лиссабон, 1977, 1980 (португальский).
43. Издательство «Кактос». Афины, 1978 (греческий).
44. Издательство «Гейне». Мюнхен, 1983 (немецкий).
45. Издание «УРСА», н/ф 5. Хельсинки, 1984 (финский).

Цитата: Damaskin от декабря  5, 2020, 19:55
Как поют прозу, можно узнать, послушав кантату Шнитке "История доктора Фауста".

Послушаю 

Цитата: злой от декабря  5, 2020, 19:42К сожалению, забыл фамилию англоязычного фантаста, который за несколько лет до "Туманности Андромеды" завёл традицию называть персонажей именами, подобными тем, которые использовал в своих произведениях Иван Ефремов.

Односложно, что ли?
Думаю, это общая тенденция: Дея Торис, Тарс Таркас и Кантос Кан недалеко от этого.