Лингвофорум

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 19:09
Если существует архаичная традиция полигинии, то почему бы не быть такой же архаичной полиандрии? То же самое, но наоборот. Отношение как к отжившему традиционному обычаю.

почему одни  обычаи у вас отжившие и традиционные, а другие - нет?

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 19:19
Я шо-то не понял, как можно желать коммунизма и при этом отвергать Маркса, который призывал к «общности жён и детей»?

Такого у Маркса вроде не было.

Цитата: Откроем "Манифест коммунистической партии", написанный Марксом и Энгельсом, и посмотрим, каким должен быть настоящий коммунизм. Вот некоторые рекомендации:
1. Полностью ликвидировать частную собственность.
2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".
3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции Женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")
4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".

Это по Резуну? В самом "Манифесте" так:

ЦитироватьБуржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2020, 19:23

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 19:09
Если существует архаичная традиция полигинии, то почему бы не быть такой же архаичной полиандрии? То же самое, но наоборот. Отношение как к отжившему традиционному обычаю.

почему одни  обычаи у вас отжившие и традиционные, а другие - нет?

Владимир Ильич Ленин (Ульянов) говорил:
"Красивое нужно сохранить, взять его как образец, исходить из него, даже если оно "старое"..."
Мы принимаем те традиции, которые выражают нравственную красоту, и отвергаем то, что человека обезображивает. Быть верным одному любимому человеку, сливаться с ним и только с ним в глубочайшей интимности - это прекрасно.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 19:30
Мы принимаем те традиции, которые выражают нравственную красоту, и отвергаем то, что человека обезображивает. Быть верным одному любимому человеку, сливаться с ним и только с ним в глубочайшей интимности - это прекрасно.

Так про обезображивание никто не говорит. Почему именно строгая моногамия? Я понимаю и даже разделяю ваши чувства, и, повторюсь, охотно верю, что для большинства людей она является оптимальным выбором. Но всегда есть исключения.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 19:02

Цитата: Хромис Красавец от декабря  3, 2020, 18:03
Но моя первая "большая" книга которую я прочёл в 4 или 5 классе была  "Каллисто".

Читал в детстве, но совершенно не помню, о чем это.

Самая наиклассическая фантастика. На даче в подмосковье один профессор увидел утром звёздочку и показал её своему другу профессору - астроному. Тот сразу понял, что это космический корабль. Ну и завертелось. На дворе социализм, за границей враги, которые хотят разрушить Союз. Инопланетяне приземляются и состоится классический Контакт цивилизаций вплоть до обмена букварями в которых рядом с алфавитом инопланетян пишут русский алфавит. Враги хотят убить инопланетян (потому что у них коммунизм), КГБ разрушает их коварные планы, но не до конца. А потом простые советские труженики чинят поломанный корабль.

Цитата: Бенни от декабря  3, 2020, 19:30В самом "Манифесте" так

И что? Маркс отрицает, что «они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую»? Вроде не отрицает.
И не уточняет, на что именно она заменится «с уничтожением нынешних производственных отношений».

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 19:28

Цитата: Откроем "Манифест коммунистической партии", написанный Марксом и Энгельсом, и посмотрим, каким должен быть настоящий коммунизм. Вот некоторые рекомендации:
1. Полностью ликвидировать частную собственность.
2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".
3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции Женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")
4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".

Про общность жён это «смотрю в книгу, вижу фигу».

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 19:38

Цитата: Бенни от декабря  3, 2020, 19:30В самом "Манифесте" так

И что? Маркс отрицает, что «они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую»? Вроде не отрицает.
И не уточняет, на что именно она заменится «с уничтожением нынешних производственных отношений».

Да вроде прямым текстом отрицает, «с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция». На что заменится? На то же, на что сейчас заменена общность мужей.

Они что, прямо в один момент уничтожатся? Безо всякого переходного периода? На хрена тогда трудовые армии с 9-летними пацанами (и девчонками) в составе?

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 19:48
Они что, прямо в один момент уничтожатся? Безо всякого переходного периода? На хрена тогда трудовые армии с 9-летними пацанами (и девчонками) в составе?

А где у Маркса вычитали про трудовые армии с 9-летними пацанами? Я нашел только это:

ЦитироватьСовременная промышленность превратила маленькую мастерскую патриархального мастера в крупную фабрику промышленного капиталиста. Массы рабочих, скученные на фабрике, организуются по-солдатски. Как рядовые промышленной армии, они ставятся под надзор целой иерархии унтер-офицеров и офицеров. Они - рабы не только класса буржуазии, буржуазного государства, ежедневно и ежечасно порабощает их машина, надсмотрщик и прежде всего сам отдельный буржуа-фабрикант. Эта деспотия тем мелочнее, ненавистнее, она тем больше ожесточает, чем откровеннее ее целью провозглашается нажива.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 19:55А где у Маркса вычитали про трудовые армии с 9-летними пацанами?

В цитате написано, где:

Цитата: В резолюции Женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником..."

Где ещё трудиться производительному работнику, как не в заявленной промышленной армии?

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 19:59
В цитате написано, где:

Вы цитируете какой-то левый текст. Конкретно в Манифесте сказано:

ЦитироватьОбщественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

Вот подробнее:

ЦитироватьМы считаем необходимым, основываясь на физиологии, разбить детей и подростков обоего пола на три группы, требующие различного отношения к себе: в первую группу должны входить дети от 9 до 12 лет, во вторую - от 13 до 15 лет, в третью - 16 и 17-летние. Мы предлагаем, чтобы для первой группы закон ограничил труд в какой бы то ни было мастерской или на дому двумя часами; для второй - четырьмя и для третьей - шестью часами. Для третьей группы должен быть перерыв по крайней мере в один час для еды или для отдыха.

ЦитироватьИсходя из этого, мы заявляем, что родителям и предпринимателям ни в коем случае не может быть разрешено применять труд детей и подростков, если он не сочетается с воспитанием.

Под воспитанием мы понимаем три вещи:

Во-первых: умственное воспитание.

Во-вторых: физическое воспитание, такое, какое дается в гимнастических школах и военными упражнениями.

В третьих: техническое обучение, которое знакомит с основными принципами всех процессов производства и одновременно дает ребенку или подростку навыки обращения с простейшими орудиями всех производств.

Распределению детей и рабочих подростков по возрастным группам должен соответствовать постепенно усложняющийся курс умственного и физического воспитания и технического обучения. Расходы на технические школы должны частично покрываться путем продажи их продукции.

http://pedagogic.ru/books/item/f00/s00/z0000049/st038.shtml

Цитата: Resolutions of the Congress of Geneva, 1866In a rational state of society every child whatever, from the age of nine years, ought to become a productive labourer in the same way that no able-bodied adult person ought to be exempt from the general law of nature, viz. : to work in order to be able to eat, and work not only with the brain but with the hands too. However, for the present, we have only to deal with the children and young persons belonging to the working people. They ought to be divided into three classes, to be treated differently ; the first class to range from 9 to 12 ; the second, from 13 to 15 ; and the third, to comprise the ages of 16 and 17 years. We propose that the employment of the first class in any workshop or housework be legally restricted to two; that of the second, to four; and that of the third, to six hours.

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 20:14

Цитата: Resolutions of the Congress of Geneva, 1866In a rational state of society every child whatever, from the age of nine years, ought to become a productive labourer in the same way that no able-bodied adult person ought to be exempt from the general law of nature, viz. : to work in order to be able to eat, and work not only with the brain but with the hands too. However, for the present, we have only to deal with the children and young persons belonging to the working people. They ought to be divided into three classes, to be treated differently ; the first class to range from 9 to 12 ; the second, from 13 to 15 ; and the third, to comprise the ages of 16 and 17 years. We propose that the employment of the first class in any workshop or housework be legally restricted to two; that of the second, to four; and that of the third, to six hours.

И к чему вы это цитируете?

Ну если вспомнить, что в демократической России детский труд вообще запрещён...

Цитата: Vesle Anne от декабря  3, 2020, 19:34

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 19:30
Мы принимаем те традиции, которые выражают нравственную красоту, и отвергаем то, что человека обезображивает. Быть верным одному любимому человеку, сливаться с ним и только с ним в глубочайшей интимности - это прекрасно.

Так про обезображивание никто не говорит. Почему именно строгая моногамия? Я понимаю и даже разделяю ваши чувства, и, повторюсь, охотно верю, что для большинства людей она является оптимальным выбором. Но всегда есть исключения.

Никто не призывает забивать камнями полиаморщиков. Вопрос в том, считать такую модель отношений широко распространенной нормой или нет. Лично я не хотел бы, чтобы это было широкой нормой. Я за то, как у Ефремова: один мужчина состоит в длительном союзе с одной женщиной. И ни он, ни она, пока пара существует, не спят с другими.

Цитата: Bhudh от декабря  3, 2020, 20:24
Ну если вспомнить, что в демократической России детский труд вообще запрещён...

У Маркса явно речь идет не столько о труде, сколько о трудовом обучении. Поскольку человек должен развиваться гармонично и быть способен и к умственному и к физическому труду.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 20:26
Никто не призывает забивать камнями полиаморщиков.

Да? А я так понял, что призываете (в том или ином смысле).

Поскольку к 9-летнему возрасту ребёнок уже должен стать производительным работником и работать по 2 часа в день, следует думать, что трудовое обучение производится до этого.

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2020, 20:29

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 20:26
Никто не призывает забивать камнями полиаморщиков.

Да? А я так понял, что призываете (в том или ином смысле).

Зачем такое варварство? Достаточно так организовать воспитание, чтобы подобное поведение порицалось обществом.

Цитата: Мечтатель от декабря  3, 2020, 20:26
Никто не призывает забивать камнями полиаморщиков.

да, но вы раз за разом повторяете про аморальность, что является лукавством. Ведь мы же много раз вроде обсудили, что речь идет исключительно о добровольных и честных взаимоотношениях.

Да вообще всё это жутко глупо: устраивать воображаемое общество, не имея никаких реальных рычагов влияния на широкие общественные процессы. Как будто от вашего или моего желания что-то зависит в этом мире.

Есть книга. Можно по-разному относиться к изображенному в ней миру, к его правилам жизни, но они такие, какие есть.

Я умру, вы уйдёте из жизни, а "Туманность Андромеды" останется.
Моя задача - успеть до смерти сделать что-то полезное, и пропаганда книг Ефремова является хорошим делом.

А если кому-то не нравится такое изображение коммунизма, напишите своё.