Лингвофорум

В общем, поспорили с другом во время игры в известную игру Элиас, я отстаивал мнение, что эти слова однокоренные, он же, напротив, сказал, что как же они могут быть однокоренными, если корень у слова кузница - "кузн", а у слова куют - "ку, что ли?". Нашёл даже материалы международной научной конференции, где говорится, что слова ковать, кузня, кузнец считаются однокоренными(423 стр., 2 абзац, ссылку могу сбросить). Они ссылались на Этимологический словарь славянских языков, заглянул в него - там то же самое: *kuzn - производное от kovati. Но теперь вопрос - даёт ли это мне право утверждать, что слово "ковать" и "кузница" однокоренные, и, дальше, что "кузница" и "куют" однокоренные?Вроде же куют - это определение лица слова ковать(Они куют). Спасибо огромное заранее за разъяснения.

Этимологически связанные. Синхронно - не однокоренные (а говорить об однокоренных словах в диахронии бессмысленно).

Кузница - это маленькая кузня?

Цитата: Влад от ноября 13, 2020, 23:37
В общем, поспорили с другом во время игры в известную игру Элиас, я отстаивал мнение, что эти слова однокоренные, он же, напротив, сказал, что как же они могут быть однокоренными, если корень у слова кузница - "кузн", а у слова куют - "ку, что ли?". Нашёл даже материалы международной научной конференции, где говорится, что слова ковать, кузня, кузнец считаются однокоренными(423 стр., 2 абзац, ссылку могу сбросить). Они ссылались на Этимологический словарь славянских языков, заглянул в него - там то же самое: *kuzn - производное от kovati. Но теперь вопрос - даёт ли это мне право утверждать, что слово "ковать" и "кузница" однокоренные, и, дальше, что "кузница" и "куют" однокоренные?Вроде же куют - это определение лица слова ковать(Они куют). Спасибо огромное заранее за разъяснения.

Для чего так много букв? Кузня — производное имя действия от глагола ковать с суффиксом -зн-, праслав. *kuti, *kovǫ → *kuznь.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2020, 11:58
Синхронно - не однокоренные

Здрасте. Идиоматизация там нулевая, корень ку- как морфологический вариант ков- известен любому носителю, с чего это вдруг кузня стало отдельным корнем? Даже непродуктивность -знʲ- не является показателем опрощения.

Цитата: alant от ноября 14, 2020, 12:00
Кузница - это маленькая кузня?

Место, где кузнью занимаются, праслав. *kuznь «ковка». Форма кузня — вторичное выравнивание по а-основам.

Вообще, достаточно спросить оппонента, считает ли он слова жить и жизнь однокоренными.

Цитата: alant от ноября 14, 2020, 12:00
Кузница - это маленькая кузня?

Интересно. Для меня как раз слово "кузница" привычно в таком значении, сам бы именно его употребил. "Кузня" мне лингвистически более чужое.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2020, 12:33
корень ку- как морфологический вариант ков- известен любому носителю

Где и кому он известен? В "кузня" носитель способен вычленить из служебных морфем только /-а/ и, потенциально, /-н'-/ (но как потенциальная морфема она уже повисает в воздухе ввиду непонятного соотношения с остатком; что означает "н" в слове "бнопня"?). Он может допустить связь слов из сходства звучания (как топикстартер), но не более. Тихонов дает в "кузнеце" и "кузне" корень "-кузн-", и с этим на самом деле очень трудно спорить.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2020, 13:56Где и кому он известен?

Да вот в личных формах от ковать и известен.
Или Вы предпочитаете выделять там корень куј-?

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2020, 13:21
Вообще, достаточно спросить оппонента, считает ли он слова жить и жизнь однокоренными.

А ещё "мереть" и "смерть". Опять же, синхронный анализ их как однокоренных сталкивается с огромными проблемами.

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2020, 13:21
Вообще, достаточно спросить оппонента, считает ли он слова жить и жизнь однокоренными.

К чему клоните?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2020, 12:33
Для чего так много букв? Кузня — производное имя действия от глагола ковать с суффиксом -зн-, праслав. *kuti, *kovǫ → *kuznь.

То есть, из этого следует, что слова ковать и кузница - однокоренные?

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2020, 13:59

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2020, 13:56Где и кому он известен?

Да вот в личных формах от ковать и известен.
Или Вы предпочитаете выделять там корень куј-?

А, вы имеете в виду основу презенса/императива. Да, там -ку- как алломорф можно выделить (-й- регулярно формирует основы презенса). Но связь с "кузня", тем не менее, синхронно совершенно непрозрачна (модель не то что непродуктивна, а сохраняется в единичных словах, что не позволяет определить значение суффиксоида, а нет значения - нет морфемы).

Цитата: Влад от ноября 14, 2020, 14:01

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2020, 13:21Вообще, достаточно спросить оппонента, считает ли он слова жить и жизнь однокоренными.

К чему клоните?

К тому, что эти-то точно однокоренные. Как и болеть и болезнь, бояться и боязнь.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2020, 13:56

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2020, 12:33
корень ку- как морфологический вариант ков- известен любому носителю

Где и кому он известен? В "кузня" носитель способен вычленить из служебных морфем только /-а/ и, потенциально, /-н'-/ (но как потенциальная морфема она уже повисает в воздухе ввиду непонятного соотношения с остатком; что означает "н" в слове "бнопня"?). Он может допустить связь слов из сходства звучания (как топикстартер), но не более. Тихонов дает в "кузнеце" и "кузне" корень "-кузн-", и с этим на самом деле очень трудно спорить.

Что такое "бнопня"?

http://lurkmo.re/бНОПНЯ

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2020, 14:35
http://lurkmo.re/бНОПНЯ

Спасибо!

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2020, 14:26
К тому, что эти-то точно однокоренные. Как и болеть и болезнь, бояться и боязнь.

Проблема в том, что болеть-болезнь и бояться-боязнь создаются друг от друга в современном языке, а вот слово куют(ковать) - ковка, а кузница - кузня. Вот в чем различие, которым может оперировать мой товарищ, когда будет продолжать говорить о том, что они не являются однокоренными.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2020, 14:00
А ещё "мереть" и "смерть". Опять же, синхронный анализ их как однокоренных сталкивается с огромными проблемами.

Почему?

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2020, 14:06
А, вы имеете в виду основу презенса/императива. Да, там -ку- как алломорф можно выделить (-й- регулярно формирует основы презенса). Но связь с "кузня", тем не менее, синхронно совершенно непрозрачна (модель не то что непродуктивна, а сохраняется в единичных словах, что не позволяет определить значение суффиксоида, а нет значения - нет морфемы).

Авал, вы забыли про градацию. Да, кузня от глагола ковать стоит ближе к опрощению, чем, скажем, читальня от глагола читать, но это не опрощение. Непродуктивный тип словообразования при отсутствии идиоматизации не мешает носителям ощущать связь между словами. Собственно, первое сообщение ветки — именно об этом: оппонент автора тоже видел общую основу, но по каким-то причинам отрицал её (а это не то же самое, что вообще не видеть ничего общего между словами) — возможно, считал её народной этимологией, или его смущало, что ку- в продуктивных типах словообразования от глагола ковать не участвует, но тем не менее — когда автор ветки спросил, оппонент быстро сообразил, про что речь. — Это очень показательный момент для объективного определения членимости.

Цитата: Влад от ноября 14, 2020, 14:57

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2020, 14:26
К тому, что эти-то точно однокоренные. Как и болеть и болезнь, бояться и боязнь.

Проблема в том, что болеть-болезнь и бояться-боязнь создаются друг от друга в современном языке, а вот слово куют(ковать) - ковка, а кузница - кузня. Вот в чем различие, которым может оперировать мой товарищ, когда будет продолжать говорить о том, что они не являются однокоренными.

Почитайте про линейную членимость и опрощение. Ваш товарищ подтвердил вам (хотя и в виде отрицания), что он видит общую основу. Почему он отрицает связь — вопрос второй, главное, что видит и понял, о чём вы его спрашиваете. А спросите его про слова, скажем, взять и сонм — сразу увидите, как выглядит настоящее ощущение отсутствия связи.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2020, 21:34
Почитайте про линейную членимость и опрощение. Ваш товарищ подтвердил вам (хотя и в виде отрицания), что он видит общую основу. Почему он отрицает связь — вопрос второй, главное, что видит и понял, о чём вы его спрашиваете. А спросите его про слова, скажем, взять и сонм — сразу увидите, как выглядит настоящее ощущение отсутствия связи.

Мой товарищ зашёл в эту ветку, почитал и почти ничего не понял, как и я, так как мы в терминах не разбираемся. Если можете, напишите что-то вроде "Слова кузница и куют считаются(не считаются) однокоренными, потому что...(более менее понятное для среднестатистического человека разъяснение)

Цитата: Влад от ноября 15, 2020, 11:32Если можете, напишите что-то вроде "Слова кузница и куют считаются(не считаются) однокоренными, потому что...

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2020, 12:33Кузня — производное имя действия от глагола ковать с суффиксом -зн-

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2020, 12:33Кузня — производное имя действия от глагола ковать с суффиксом -зн-

Типа "ковзня"?

Ков-ать → ку-ю → ку-зня.