Лингвофорум

Все посты не в теме не читал, слишком их много, но "Задачу трёх тел" Лю Цысиня уже упоминали? качественная НФ о первом и последующих контактах с внеземным разумом. Не очень оптимистичная, надо сказать.

Цитата: Geoalex от ноября  8, 2020, 14:06но "Задачу трёх тел" Лю Цысиня уже упоминали?

О, спасибо. Вот что я на днях читать буду 

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 00:53
Когда ещё в истории убивали столько людей во имя добра как в 20-м веке?

Так раньше и человеков на Земле было меньше. Неоткуда было взять, чтобы столько убивать в любых целях.

Цитата: From_Odessa от ноября  7, 2020, 23:04
Я с этим не спорил. Я говорил о том, что необязательно с негуманоидными будет сложнее, чем с гуманоидными. У нас нет такого опыта вообще, тут сложно судить. Ясно, что с гуманоидными вероятность понимания выше. Однако нет никакой гарантии того, что это же не создаст дополнительных проблем. Так что у меня нет пожелания, чтобы это обязательно были гуманоиды. Пожелание мое состоит в том, чтобы этот контакт состоялся и не был ни для кого проблемным и болезненным.

Кстати, они могут быть не только не гуманоидными, но и не негуманоидными-паразитическими микросуществами, как кордицепс, представляете если такие существа используют носителя как раба, для выполнения работ или проживания в разных средах.
Прилетят, инфцируют и будут вас контролировать.
Что-то типа такого

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 13:19
Конечно, представления об инопланетном разуме, о его намерениях и поведении говорят больше о нас, а не о них. О них-то мы ничего достоверно не знаем. Но предполагаем, что они будут действовать в соответствии с нашими нормами, традициями и ценностями (борьба за ресурсы и т. п.).

Думаю, за нами присматривают, вздыхая и покачивая головами (или что там у них вместо головы растет?), как за неразумными детьми, писающими и дерущимися в песочнице.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 14:31

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 00:53
Когда ещё в истории убивали столько людей во имя добра как в 20-м веке?

Так раньше и человеков на Земле было меньше. Неоткуда было взять, чтобы столько убивать в любых целях.

Да, римляне вот или монголо-татары (кто бы ни скрывался под этим именем) город брали, а населения вырезали (Козельск, например -- "злой город"). Была бы возможность всех во рву расстрелять или в газовые камеры загнать -- загнали бы с превеликим удовольствием.

По сабжу: любопытная октябрьская статейка о боях в околоземном пространстве - https://aerospace.org/sites/default/files/2020-10/Reesman_PhysicsWarSpace_20201001.pdf

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 08:22

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 08:10
Пока человечество находится на низком уровне развития, контактировать с иным разумом смертельно опасно -- нас просто истребят -- как индейцев -- или споят -- как чукчей

Это тоже проекция. Как поступил бы на месте внеземлян человек капиталистической формации.

Американцы сочиняют и снимают про "чужих" и "хищников".
Советские фантасты воображали мирный контакт.
Разница идеологий.

У советских фантастов тут больше идеологии. У американцев больше их же суровой действительности, которая теперь и наша тоже. Спиться или самоуничтожиться можно и без чужой помощи.
Добрые инопланетяне? Скорее нет, чем да. Например, не хуже и не лучше нас. А что мы делаем с теми кто слабее/глупее?..

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 15:42
А что мы делаем с теми кто слабее/глупее?..

Смотря какие "мы".
Кто-то бедомную собачку покормит, а кто-то и сожрёт. Разница велика.

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 15:27

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 14:31

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 00:53
Когда ещё в истории убивали столько людей во имя добра как в 20-м веке?

Так раньше и человеков на Земле было меньше. Неоткуда было взять, чтобы столько убивать в любых целях.

Да, римляне вот или монголо-татары (кто бы ни скрывался под этим именем) город брали, а населения вырезали (Козельск, например -- "злой город"). Была бы возможность всех во рву расстрелять или в газовые камеры загнать -- загнали бы с превеликим удовольствием.

Римляне и монголо-татары убивали не во имя добра. Вот пример с крестоносцами был бы сюда гораздо более в тему.

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 13:19
Конечно, представления об инопланетном разуме, о его намерениях и поведении говорят больше о нас, а не о них. О них-то мы ничего достоверно не знаем. Но предполагаем, что они будут действовать в соответствии с нашими нормами, традициями и ценностями (борьба за ресурсы и т. п.).

В разуме нет ничего нового, всё уже есть у нас самих. И это не про альтруизм.

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2020, 09:13

Цитата: From_Odessa от ноября  8, 2020, 01:02
И тогда контакт с ним, скорее всего, будет именно таким, как ты хотел бы

И тогда контакт будет, скорее всего, таким, как описывал Лем - контакт есть, общение есть, понимания даже не ноль, а минус один.
Единственный шанс понять инопланетян - это если они близкие нам гуманоиды

Особая жесть будет, если инопланетяне внешне будут близкие нам гуманоиды, но способ мышления их будет совершенно чуждым нашему.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 14:31

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 00:53
Когда ещё в истории убивали столько людей во имя добра как в 20-м веке?

Так раньше и человеков на Земле было меньше. Неоткуда было взять, чтобы столько убивать в любых целях.

Так и я написал "убивали", а не "убили".
Коммунисты, фашисты, националисты, джихадисты, феминисты. И так далее. Кто все эти люди, для которых идеи ценнее самих себя? Откуда они взялись?

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 15:27

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 14:31

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 00:53
Когда ещё в истории убивали столько людей во имя добра как в 20-м веке?

Так раньше и человеков на Земле было меньше. Неоткуда было взять, чтобы столько убивать в любых целях.

Да, римляне вот или монголо-татары (кто бы ни скрывался под этим именем) город брали, а населения вырезали (Козельск, например -- "злой город"). Была бы возможность всех во рву расстрелять или в газовые камеры загнать -- загнали бы с превеликим удовольствием.

Зачем им это?

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 15:54

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 15:42
А что мы делаем с теми кто слабее/глупее?..

Смотря какие "мы".
Кто-то бедомную собачку покормит, а кто-то и сожрёт. Разница велика.

Те кто кормит собачек глобально у нас ничего не решают по факту.

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2020, 11:15
Для понимания нужны точки соприкосновения. Степень развитости разума значения не имеет. Вот мы - разве можем общаться с дельфинами? Хотя те вроде как общаются друг с другом, а мы вроде как считаем себя умнее. Но нет точек соприкосновения.

Однако с собаками, лошадьми и даже котами мы общаемся довольно успешно.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 15:55

Цитата: zwh от ноября  8, 2020, 15:27

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 14:31

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 00:53
Когда ещё в истории убивали столько людей во имя добра как в 20-м веке?

Так раньше и человеков на Земле было меньше. Неоткуда было взять, чтобы столько убивать в любых целях.

Да, римляне вот или монголо-татары (кто бы ни скрывался под этим именем) город брали, а населения вырезали (Козельск, например -- "злой город"). Была бы возможность всех во рву расстрелять или в газовые камеры загнать -- загнали бы с превеликим удовольствием.

Римляне и монголо-татары убивали не во имя добра. Вот пример с крестоносцами был бы сюда гораздо более в тему.

Более. Потому что это тоже идеология, ранняя - религия.

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:00Откуда они взялись?

Из способности Homo Sapiens sapiens сознательно контролировать свои поступки и действия. Она нередко приводит к победе сознания над инстинктами, вот и имеем указанных Вами людей.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 16:05

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2020, 11:15
Для понимания нужны точки соприкосновения. Степень развитости разума значения не имеет. Вот мы - разве можем общаться с дельфинами? Хотя те вроде как общаются друг с другом, а мы вроде как считаем себя умнее. Но нет точек соприкосновения.

Однако с собаками, лошадьми и даже котами мы общаемся довольно успешно.

ИЧСХ, не интеллектом.

Цитата: Mass от ноября  8, 2020, 16:05

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:00Откуда они взялись?

Из способности Homo Sapiens sapiens сознательно контролировать свои поступки и действия. Она нередко приводит к победе сознания над инстинктами, вот и имеем указанных Вами людей.

Ааа, так это всё есть победа над инстинктами? Ну а раньше-то чего ж этого добра не было?

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 15:56

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 13:19
Конечно, представления об инопланетном разуме, о его намерениях и поведении говорят больше о нас, а не о них. О них-то мы ничего достоверно не знаем. Но предполагаем, что они будут действовать в соответствии с нашими нормами, традициями и ценностями (борьба за ресурсы и т. п.).

В разуме нет ничего нового, всё уже есть у нас самих. И это не про альтруизм.

Мы знаем только свой вариант разума. И он представляет собой очень сложное, комплексное явление, сформировавшееся эволюционно. В других мирах эволюция могла осуществляться другими путями, и разум соответственно тоже может отличаться во многих аспектах.

А в своем сообщении я хотел сказать о том, что все идеи, представления и ожидания, касающиеся природы внеземного разума, отражают нашу культуру. Если культура достаточно агрессивная (какой была европейская цивилизация времен "Войны миров" Уэллса или США эпохи Хайнлайна), то и преобладать будет представление о внеземлянах как об агрессорах. Если же в культуре преобладают гуманистические установки, как в СССР, то это будет распространяться и на представления о развитых внеземных цивилизациях. Сейчас капиталистический мир агрессивен, и потому снова инопланетяне изображаются в виде злостных захватчиков. То, что мы о них воображаем, говорит не о них, а о нас самих, о нашей культуре.

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 16:11

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 15:56

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 13:19
Конечно, представления об инопланетном разуме, о его намерениях и поведении говорят больше о нас, а не о них. О них-то мы ничего достоверно не знаем. Но предполагаем, что они будут действовать в соответствии с нашими нормами, традициями и ценностями (борьба за ресурсы и т. п.).

В разуме нет ничего нового, всё уже есть у нас самих. И это не про альтруизм.

Мы знаем только свой вариант разума. И он представляет собой очень сложное, комплексное явление, сформировавшееся эволюционно. В других мирах эволюция могла осуществляться другими путями, и разум соответственно тоже может отличаться во многих аспектах.

Да стоит ли усложнять. Вот он, весь разум:
(wiki/ru) Мышление#%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
В принципе, набиванием рта или кармана можно ограничиться. И убивать - не плохо, почему это плохо, если выгодно?

Разум не сводится к операциям мышления. Мораль, эстетика - тоже часть разума.

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2020, 16:11
Если же в культуре преобладают гуманистические установки, как в СССР, то это будет распространяться и на представления о развитых внеземных цивилизациях.

Просто в СССР даже при большом желании нельзя было опубликовать книгу о злых пришельцах. Раз они достигли такого уровня техники, что прилетели к нам, значит у них давно коммунизм, а следовательно они все гуманные и пушистые.

Цитата: Валер от ноября  8, 2020, 16:07

Цитата: Devorator linguarum от ноября  8, 2020, 16:05

Цитата: Vesle Anne от ноября  8, 2020, 11:15
Для понимания нужны точки соприкосновения. Степень развитости разума значения не имеет. Вот мы - разве можем общаться с дельфинами? Хотя те вроде как общаются друг с другом, а мы вроде как считаем себя умнее. Но нет точек соприкосновения.

Однако с собаками, лошадьми и даже котами мы общаемся довольно успешно.

ИЧСХ, не интеллектом.

Я не уверен, что там совсем без интеллекта обходится. Но даже если так, вам обязательно нужно именно интеллектуальное общение? Мы получаем что-то нужное нам от них, а они от нас, и недостаток интеллектуальности этому не мешает.