Лингвофорум

Цитата: Bhudh от октября 22, 2020, 22:54

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 22:51слово "писать"

Помедитируйте над словами расписной и пёстрый.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 22:51"ковать" ..., мало совмещающиеся с простой болотной ... жизнью

Охренеть. Ничего, что первое железо брали как раз из болот? То есть, именно в болотах кузнечное дело, можно сказать, и зародилось?

Ну так я с этим не спорю. Так же, как и понятия письма появились до Кирилла с Мефодием, а ковка вместе с открытием болотного железа, так и книга явно была до этого, а уж с явлением таким при соседстве с цивилизованными народами, и при распространении христианства (разумеется о повальном крещении славян в 3-4 веках речи не идёт), славяне бы точно познакомились с книгами банальной торговлей, набегами или просто во время переселения при надобности. Я уже понял, что видимо смотреть надо на Аварский каганат, и на его влияние, и в таком случае всё встаёт на свои места.

Цитата: Mass от октября 22, 2020, 22:58
Chwjodor, обратите внимание на приведённый мной готский пример.

Даже при развитой письменной традиции отдельное слово для понятия "книга", как видите, и не обязательно вовсе.

Кстати, Вы не задумывались над этимологией слова "литература"?

Литература, как и всё в нашей жизни, из латыни, через litera - букву. Тогда всё встаёт на свои места, и тогда по-видимому "книга" просто значила "писание тюрок" или ещё нечто такое, а уже потом перешла в более узкое, современное значение. Что же, спасибо большое за помощь в разъяснении сего вопроса.

Славянское *kъniga вряд ли стоит отделять от венг. könyv, морд. kоńоv "бумага". Осет. киныг "книга, письмо" может быть и из русского.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 23:09Тогда всё встаёт на свои места, и тогда по-видимому "книга" просто значила "писание тюрок" или ещё нечто такое

С чего Вы это взяли?))

У Вас перед глазами примеры, которые показывают, что была ситуация, когда носители без каких-то сложностей в понимании вместо слова "книга" использовали слово "буквы". И что в русском языке слово" буква" заимствовано из германских, Вам сказали тоже. С подробностями.

Предлагаю гипотезу: заимствование из тюркских заняло "пустое место" в славянском лексиконе.

Прийти могло откуда угодно *(читай: через кого угодно): корейское kwe̮n, уйгурское küin, армянское knikʽ, эрзянское конёв, венгерское könyv. \< аккадское kunukku < ?\.

Цитата: Mass от октября 22, 2020, 23:17

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 23:09Тогда всё встаёт на свои места, и тогда по-видимому "книга" просто значила "писание тюрок" или ещё нечто такое

С чего Вы это взяли?))

У Вас перед глазами примеры, которые показывают, что была ситуация, когда носители без каких-то сложностей в понимании вместо слова "книга" использовали слово "буквы". И что в русском языке слово" буква" заимствовано из германских, Вам сказали тоже. С подробностями.

Предлагаю гипотезу: заимствование из тюркских заняло "пустое место" в славянском лексиконе.

В таком случае всё ещё проще и ставит всё на свои места.
Вновь спасибо за разъяснение.

Цитата: ta‍criqt от октября 22, 2020, 23:18
Прийти могло откуда угодно *(читай: через кого угодно): корейское kwe̮n, уйгурское küin, армянское knikʽ, эрзянское конёв, венгерское könyv. \< аккадское kunukku < ?\.

Армянское knik' это "печать", так же как и ассирийское. Не книгопечатание, а та печать, которую куда-то ставят, или запечатывают.

Цитата: ta‍criqt от октября 22, 2020, 23:18аккадское kunukku

С чего бы это вдруг. Не, я понимаю, что это замечательное слово означало "печать", а в дальнейшем и "документ с печатью". Но Вы не обратили внимание, что значение этого слова лежит скорее в области администрирования, а не письменности как таковой? Ср. bīt kunukki, "склад".

Тысячи и тысячи текстов с этим словом не были связаны ни в малейшей степени. Равно как и процесс обучения. Равно как и процесс чтения.

CAD, vol. 8, pp.543-548. Если что 

ЦитироватьАрмянское knik' это "печать", так же как и ассирийское. Не книгопечатание, а та печать, которую куда-то ставят, или запечатывают

— но в том числе и письмо, доска, лист бумаги. Эрзянское тоже ведь значит бумагу в первую очередь, а не штучную книгу. А вот аккадское — да, печать, и не в смысле дрюк.

Я смотрю ширше: печать — это нанесение чем-то на что-то. Штемпель тоже наносит изображение, сходство процесса налицо. На лист, то есть.

Вот это булгарское *küinig вообще говоря тоже довольно гипотетично. Во-первых, формы языков-потомков указывают скорее на *künig ~ *küniw. Во-вторых, его источник тоже не особенно ясен: древнеуйгурское kujn - довольно редкое слово, зафиксированное в одном тексте в сочетании  kujn bitig (где bitig - письмо). Во-вторых, тюркский суффикс -ig вообще-то отглагольный, и странно, что он прилепился к существительному. Есть правда единичные примеры уменьшительного отыменного -q/-k, и оно тоже должно было переходить в -g/-γ, судя по другим славянским заимствованиям, ср. также жьнчугъ < *jinčü-k (в собственно-тюркских обычно без -k), если аффикс не добавлен уже в славянском.

Жемчуг, балчуг/к — вообще надо смотреть на поведение конечных k-образных в языках Восточной Европы исходя из тех тюрков, с которыми им полагалось больше всего контактировать. А также из эпохи и состояния самих тех тюркских.

Цитата: bvs от октября 23, 2020, 00:37
Во-вторых, тюркский суффикс -ig вообще-то отглагольный, и странно, что он прилепился к существительному. Есть правда единичные примеры уменьшительного отыменного -q/-k, и оно тоже должно было переходить в -g/-γ, судя по другим славянским заимствованиям, ср. также жьнчугъ < *jinčü-k (в собственно-тюркских обычно без -k), если аффикс не добавлен уже в славянском.

Как это отглагольный? Вообще-то именно  этот аффикс, наряду с историко-временными обстоятельствами, указывает на  заимствование от булгарских. В некоторых случаях он сохраняется до сих пор.  Например, кэче (коза), но в чувашском качака. В стандартнотюркских мегез (рога), но в чувашском мăйрака. Есть и другие подобные примеры. Что касается книги, то там со временем к выпал  и в булгарских, на что указывает и современное чувашское конь/конĕ/кунĕ (см.выше, ^ Н.И.Ашмарин. Тезаурус Лингве Чувашорум. т.10. — 287 с., там имеется в виду так называемый «узор с письмом»), и мордовское конёв, и ещё что-то.

Цитата: ta‍criqt от октября 23, 2020, 00:08А вот аккадское — да, печать, и не в смысле дрюк.

См. по указанной мной ссылке на словарь, список значений этого слова таков:

1) seal, cylinder seal
2) seal impression produced by a cylinder seal
3) sealed clay tablet (legal or administrative document, also letter)
4) vertebra.

Глагол kanāku тоже не оставляет шансов:

1) to seal (by making a seal imprint on the clay tag of a container, on a door, on a house)
2) to seal a document
3) to place objects under seal (for safe-keeping, identification, etc.)
4) to give or receive under seal.

CAD, vol. 8, pp. 136-142

Боюсь, тут предмет первичен, а процесс вторичен.

Цитата: ta‍criqt от октября 23, 2020, 00:09
Я смотрю ширше: печать — это нанесение чем-то на что-то.

Вы, судя по всему, не аккадец 

Цитировать3) sealed clay tablet (legal or administrative document, also letter)

— неплохо.

ЦитироватьБоюсь, тут предмет первичен, а процесс вторичен.

— ещо лутче. Боятца ненадо.

Цитата: Mass от октября 23, 2020, 08:49
Вы, судя по всему, не аккадец

Тут вообще нет аккадцев. Я думаю, аккадологи только предполагают как мыслили аккадцы, знать всех нюансов их мышления уже невозможно.
И ещё: аккадцы - это жители Аккада. Почему у ассирийцев, вавилонян, мариотов, аккадоязычных сузианцев и т. д. не могло быть своих заморочек.

Цитата: Chwjodor от октября 22, 2020, 19:02
Ну выходит, что славяне, зная лишь европейскую книгу ещё на прабалтославянском уровне, с приходом гуннов и аваров начинают звать её по-другому, на манер пришельцев. Я найти объяснения тому не могу.
Ничто просто так не уходит и ничто просто так не приходит.

А вас не удивляет слово "лошадь" в русском, "лоша" в украинском и т.д., заимствованных тоже из тюркских - "лаша" в чувашском, "алаша" в других.
Что, славяне не видели лошадь до прихода гуннов? 

С другой стороны, дунайские болгары были наиболее развитые в смысле грамотности среди славянских народов. А слово "книга" восприняли от своих тюрок болгар (южных хунн), создавших их государство, которые принесли это китайское слово "свиток" из самого Китая. Далее слово распространилось на остальных славян как культурное влияние. 

Латышский скот — lops, албанская корова — lopë. Но есть ещё и хиналугский телёнок — lak. А в угорских опять похожие на бумагу/книгу отображения: v или нуль<ɣ<k .

Цитата: SWR от октября 23, 2020, 09:12как культурное влияние. 

Не-а. Не доказано.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2020, 09:08знать всех нюансов их мышления уже невозможно.

Цитата: Mass от октября 23, 2020, 09:31

Цитата: SWR от октября 23, 2020, 09:12как культурное влияние. 

Не-а. Не доказано.

Offtop

Опять Вы со своими самватасами...))) День добрый)

А "Кириллица" откуда взялась и кто ее придумал? А  "церковнославянский" это какой язык? 

Цитата: SWR от октября 23, 2020, 09:38
А русский "церковнославянский" это какой язык?

Солунский проект византийцев. Не болгар.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2020, 09:40

Цитата: SWR от октября 23, 2020, 09:38
А русский "церковнославянский" это какой язык?

Солунский проект византийцев. Не болгар.

Болгары считают иначе. 

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2020, 09:08И ещё: аккадцы - это жители Аккада.

Под аккадцами имелись в виду носители аккадского языка

Цитата: Nevik Xukxo от октября 23, 2020, 09:08аккадологи

Нет таких в природе. Ассириологи есть.