Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Звучание яров в древнерусском

Автор Agnius, октября 19, 2020, 18:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

Agnius

октября 19, 2020, 18:39
На основании чего Зализняк реконструировал звучание ъ как краткое ы, а ь как краткую греческую u?

Неспящий_режим

#1
октября 19, 2020, 19:11
Ну про ъ и ы - звуки, от которых они произошли, некогда различались именно долготой. Это видно, например, в некоторых видовых парах глаголов: послать - посылать, заткнуть - затыкать, назвать - называть и т.д. - было правило, что в форме, которая сейчас называется несовершенным видом, гласный корня удлинялся, что после перехода количественных различий между гласными в качественные привело к чередованиям гласных, в т.ч. ъ/ы в древнерусском. (Такого же происхождения изначально было чередование о/а, которое по аналогии распространилось на многие глаголы, откуда в современном языке всякие забавные формы типа отсрачивать и т.п.)
никому не кабельный

bvs

#2
октября 19, 2020, 19:14
Цитата: Agnius от октября 19, 2020, 18:39
На основании чего Зализняк реконструировал звучание ъ как краткое ы, а ь как краткую греческую u?
Где он это говорил и что такое "краткая греческая u" - ипсилон?

Nevik Xukxo

#3
октября 19, 2020, 19:25
Почему яры, а не еры? :what:

Agnius

#4
октября 19, 2020, 19:48
Цитата: bvs от октября 19, 2020, 19:14
ипсилон
Ну которое как ю без й в начале :) Или как немецкое ü
Цитата: Неспящий_режим от октября 19, 2020, 19:11
Ну про ъ и ы - звуки, от которых они произошли, некогда различались именно долготой.
Но ведь ы произошла от долгого u :)

Bhudh

#5
октября 19, 2020, 19:54
Цитата: Agnius от октября 19, 2020, 19:48Но ведь ы произошла от долгого u
А ъ, внезапно, от краткого. Что не так?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

bvs

#6
октября 19, 2020, 20:05
Цитата: Agnius от октября 19, 2020, 19:48
Ну которое как ю без й в начале :) Или как немецкое ü
Странно, что у еря была огубленность. В рефлексах это не видно.

Неспящий_режим

#7
октября 19, 2020, 20:35
Цитата: bvs от октября 19, 2020, 20:05
Цитата: Agnius от октября 19, 2020, 19:48
Ну которое как ю без й в начале :) Или как немецкое ü
Странно, что у еря была огубленность. В рефлексах это не видно.

А в греческом же этот звук потом потерял огубленность, или нет? Тогда вопрос еще, греческий какого периода имеется в виду.
У еря по идее не должно быть огубленности. Даже более того, тут где-то писали про переход ь>ъ в каких-то позициях как проявление лабиализации (огубления).
никому не кабельный

bvs

#8
октября 19, 2020, 21:43
Цитата: Неспящий_режим от октября 19, 2020, 20:35
А в греческом же этот звук потом потерял огубленность, или нет? Тогда вопрос еще, греческий какого периода имеется в виду.
Если Зализняк говорил про ипсилон, он очевидно имел ввиду огубленный ипсилон, потому что неогубленный приводить в пример бессмысленно - он ничем не отличается от иоты.

Wolliger Mensch

#9
октября 19, 2020, 21:57
Цитата: Agnius от октября 19, 2020, 18:39
На основании чего Зализняк реконструировал звучание ъ как краткое ы, а ь как краткую греческую u?

Где?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#10
октября 19, 2020, 21:57
Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2020, 19:25
Почему яры, а не еры? :what:

Потому что он Ягниус. :tss:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

#11
октября 19, 2020, 21:57
Цитата: bvs от октября 19, 2020, 21:43неогубленный приводить в пример бессмысленно - он ничем не отличается от иоты
Это если среднегреческий. А если архаический?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Agnius

#12
октября 20, 2020, 07:09
Цитата: Bhudh от октября 19, 2020, 19:54
А ъ, внезапно, от краткого. Что не так?
Так в праславянском ū > y, а u > ŭ, нессиметричное развитие в праславянском, и это общепринято) Т.е. с чего Зализняк решил, что в древнерусском произошло выравнивание ŭ > ў

Agnius

#13
октября 20, 2020, 07:10
Цитата: Неспящий_режим от октября 19, 2020, 20:35
А в греческом же этот звук потом потерял огубленность, или нет? Тогда вопрос еще, греческий какого периода имеется в виду.
А я еще слышал, что древнегреческое ипсилон (uпсилон) было огубленным i, а не u. Почему?

Agnius

#14
октября 20, 2020, 07:11
Цитата: Wolliger Mensch от октября 19, 2020, 21:57
Где?
Микитко рассказывал, что лично спрашивал узнавал у Зализняка про звучание еров  ;D

Wolliger Mensch

#15
октября 20, 2020, 07:55
Цитата: Agnius от октября 20, 2020, 07:09
... нессиметричное развитие в праславянском, и это общепринято...

1) Что такое «общепринято»? Кем принято? Зачем? На грудь принято?
2) В развитии славянских говоров нет однозначных указателей на лабиальность краткого — все рефлексы выводимы и из лабиального, и из нелабиального. С другой стороны, внутресистемная ситуация в праславянском тоже двоякая: *ā делабиализован, *å > *o — лабиализация, но также *ō > *ū — тоже лабиализация. В этом свете, каждый решает сам, что уместнее [uː > ɯ:] ~ [ŭ > ɯ̆] или оставлять [ŭ] как есть.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#16
октября 20, 2020, 07:55
Цитата: Agnius от октября 20, 2020, 07:11
Микитко рассказывал, что лично спрашивал узнавал у Зализняка про звучание еров  ;D

Это не серьёзно. Дайте ссылку на работу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#17
октября 20, 2020, 07:57
Цитата: Agnius от октября 20, 2020, 07:10
А я еще слышал, что древнегреческое ипсилон (uпсилон) было огубленным i, а не u. Почему?

Потому что греч. υ — это [y(ː)]. Этимологически это передвинувшийся вперёд *ū̆, а не лабиализованный *ī̆.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

#18
октября 20, 2020, 09:08
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2020, 07:55
В развитии славянских говоров нет однозначных указателей на лабиальность краткого — все рефлексы выводимы и из лабиального, и из нелабиального.
А есть еще новгородский  :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2020, 07:55
В этом свете, каждый решает сам, что уместнее [uː > ɯ:] ~ [ŭ > ɯ̆] или оставлять [ŭ] как есть.
Кстати, а ɯ отличается от y(ы)? Т.е. в праславянском еще не было нашего русского ы?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2020, 07:57
Потому что греч. υ — это [y(ː)]. Этимологически это передвинувшийся вперёд *ū̆, а не лабиализованный *ī̆.
Разумеется, получается я прав? А почему так тогда считают?

Awwal12

#19
октября 20, 2020, 09:57
Цитата: Agnius от октября 20, 2020, 09:08
Разумеется, получается я прав? А почему так тогда считают?
Что считают? [y] (в классическом древнегреческом, койне и раннем византийском, а также в немецком, марийском, чувашском) отличается от [i] только огубленностью. Этимология в смысле артикуляции параллельна. [u] же и так огубленный по определению.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Неспящий_режим

#21
октября 20, 2020, 19:09
А кстати, еще заставляет задуматься тот факт, что древнерусский ъ в дальнейшем в сильной позиции перешел в о - огубленный звук, тогда как во многих славянских языках рефлексы неогубленные (типа е или а). Так может быть, конкретно в древнерусском он никогда и не подвергался делабиализации? В отличие от того же ы.
Понятно, что пути ъ и ы разошлись, количественные различия перешли в качественные. Только вот до какого периода они развивались параллельно, различаясь только количеством, определить, видимо, невозможно, тем более что древнерусское ы мы со стопроцентной точностью ведь тоже не знаем как произносилось. Но это и не особо важно.
никому не кабельный

Wolliger Mensch

#22
октября 20, 2020, 22:08
Цитата: Неспящий_режим от октября 20, 2020, 19:09
А кстати, еще заставляет задуматься тот факт, что древнерусский ъ в дальнейшем в сильной позиции перешел в о - огубленный звук, тогда как во многих славянских языках рефлексы неогубленные (типа е или а).

Не заставляет. У вас несколько непонятные представления об ареалах с *ъ > o.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Неспящий_режим

#23
октября 20, 2020, 22:25
Цитата: Wolliger Mensch от октября 20, 2020, 22:08
Цитата: Неспящий_режим от октября 20, 2020, 19:09
А кстати, еще заставляет задуматься тот факт, что древнерусский ъ в дальнейшем в сильной позиции перешел в о - огубленный звук, тогда как во многих славянских языках рефлексы неогубленные (типа е или а).

Не заставляет. У вас несколько непонятные представления об ареалах с *ъ > o.

А что, были восточнославянские ареалы, где *ъ дал что-то другое?
Если вы о том, что *ъ > o не только в древнерусском, я в курсе, но не понимаю, чем это мешает.
никому не кабельный

Wolliger Mensch

#24
октября 20, 2020, 22:56
Цитата: Неспящий_режим от октября 20, 2020, 22:25
А что, были восточнославянские ареалы, где *ъ дал что-то другое?
Если вы о том, что *ъ > o не только в древнерусском, я в курсе, но не понимаю, чем это мешает.

Я не говорю, что мешает. Я выше писал — наличие губного рефлекса в теории ничего не говорит губности исходного гласного. Можно, конечно, полагать, что в части диалектов *ъ остался губным, в части делабиализовался, но если другие праславянские диалектные различия показывают ареальность, то развитие то губные рефлексы *ъ какой-то общности не имеют.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр