Лингвофорум

На всякий случай уточню - милоградская культура сформировалась путем консолидации нескольких различных культур под (кстати, неудачным) давлением скифов, пытавшихся "оккупировать" их территории по тому же сценарию, по которому они развивались в степи и лесостепи. И всю историю своего существования милоградская сохраняла локальные варианты.

Моноэтничность милоградцев крайне сомнительна.

Цитата: Mass от октября  9, 2020, 16:32
Моноэтничность милоградцев крайне сомнительна.

И скорей всего языки милоградцев повымерли, даже если какие-то из них были балтославянскими, всё вымерло.
Живые языки обычно прут из каких-то незаметных щелей, будто и не было их раньше.

Цитата: Mass от октября  9, 2020, 16:05

Цитата: Залесец от октября  9, 2020, 15:42
Во всех трёх культурных образованиях полно трупоположений.

Только вот для милоградской характерно трупосожжение на стороне.

То есть трупоположения в этом случае маргинальны, и генетические данные из них не будут ничего говорить об остальных носителях культуры. Не годится.

Кремации были ранее и в шнуровых культурах, и в культурах ККТ (1-й и 2-й этапы) и в заметных количествах (если вы не в курсе), но они не преобладали тогда. Число кремаций стало рости лишь на 3-м этапе ККТ, то есть примерно от 1400 г. до н. э.. А по тому не нужно говорить о каком-либо маргинализме кремаций.

Залесец, я вот смотрю на ваш ответ, и, честно говоря, меня терзают смутные сомнения...

Цитата: Vlad26t от октября  9, 2020, 18:52

Offtop

Что тут значит культуры ККТ?

Кажется, он имеет в виду "тшинецкий круг культур" )) В любом случае, (имеет ли это обобщение реальный смысл или нет, уместно ли нестандартное наименование) эту аббревиатуру он вводил чуть выше.

Цитата: Mass от октября  9, 2020, 19:09
Кажется, он имеет в виду "тшинецкий круг культур" ))

Тогда было бы ТКК ?

Так тут много надо бы...

Трупоположения с трупосожжениями не путать, авторскую терминологию обосновывать, значение кремации в случае сведения археологических и генетических данных учитывать...

Цитата: Mass от октября  9, 2020, 19:31
значение кремации в случае сведения археологических и генетических данных учитывать...

можно ли доставать ДНК из кремированных костей, кто что знает?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  9, 2020, 19:33

Цитата: Mass от октября  9, 2020, 19:31
значение кремации в случае сведения археологических и генетических данных учитывать...

можно ли доставать ДНК из кремированных костей, кто что знает?

Вряд ли. При высокой температуре все разложится.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  9, 2020, 19:33можно ли доставать ДНК из кремированных костей, кто что знает?

Ну вот поищите, получилось ли у кого-то выделить ДНК "владельца" из кремированных останков более чем двутысячелетней давности. Найдете - обязательно поделитесь с нами 

ИЧСХ, именно тшинецкая культура является первейшим претендентом на "шаманистый изолят". Но нет же.

Цитата: Mass от октября  9, 2020, 19:31
Так тут много надо бы...

Трупоположения с трупосожжениями не путать, авторскую терминологию обосновывать, значение кремации в случае сведения археологических и генетических данных учитывать...

Я ошибся в посте 52, я имел ввиду не «... о каком-либо маргинализме кремаций.», а «... о каком-либо маргинализме трупоположений (ингумаций).». Но я ещё раз повторю о том, что и у более ранних шнуровиков, и у более поздних тшинеццев были и ингумации, и кремации, а по тому не приходится говорить о каком-либо маргинализме ингумаций!

А что касается праславян, то Y-хромосомные данные нынешних славян свидетельствуют о том, что праславяне произошли с юга Русской равнины!

Цитата: Mass от октября  9, 2020, 16:32
На всякий случай уточню - милоградская культура сформировалась путем консолидации нескольких различных культур под (кстати, неудачным) давлением скифов, пытавшихся "оккупировать" их территории по тому же сценарию, по которому они развивались в степи и лесостепи. И всю историю своего существования милоградская сохраняла локальные варианты.

Моноэтничность милоградцев крайне сомнительна.

Нет, было по-другому. Культурный круг Тшинец (ККТ) включал три основных культуры Тшинецкую (ТшК), Сосницкую (СосК) и Комаровскую (КомК) ((http://archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/17RAE2Lysenko.pdf): сс. 265-266), каждая из которых состояла из нескольких культурных групп!

КомК находилась на юге ККТ, в которой были и трупоположения, и трупосожжения. Примерно в 1200-1000 гг. до н. э. КомК эволюционировала в Белогрудовско-Чернолесскую культуру (БЧК) ((https://arheologija.ru/belogrudovskaya-i-chernolesskaya-kulturyi/), (https://bigenc.ru/archeology/text/4683203)), в которой так же были и трупоположения, и трупосожжения. В кон. 8-го – нач. 7-го вв. до н. э. почти всю территорию БЧК захватили носители Скифской археологической культуры (СкифК) (https://bigenc.ru/archeology/text/3623335).

СосК находилась в середине и на востоке ареала ККТ, в которой были и трупоположения, и трупосожжения. Примерно в 1200-1000 гг. до н. э. СосК эволюционировала в Лебедовскую культуру (ЛебК), которую одни археологи считают позднесосницкой, а другие – послесосницкой (постсосницкой), в которой остались только трупосожжения. Потом в 9-м в. до н. э. на западе и в середине ареала ЛебК появилась Милоградская культура (МилК), а на востоке ареала ЛебК в 6-м в. до н. э. появилась Юхновская культура (ЮхК) ((https://bigenc.ru/archeology/text/4933635), (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24883)). И в МилК, и в ЮхК опять появились трупоположения. Вот так было!

Откуда в МилК и в ЮхК опять появились трупоположения, если ранее в ЛебК от них полно отказались? Не нужно пенять на скифов (СкифК), в данном случае они не при чём! Причина заключается в том, что захват скифами почти всего ареала БЧК привёл к миграции большей части населения БЧК на север в ареалы МилК и ЮхК. Вот именно из-за этого там вновь и появились трупоположения, а не из-за скифов! Так же возможно, что какая-то небольшая часть бывшего населения БЧК осталась под скифами на прежнем месте в бывшем ареале БЧК в Среднем Поднепровье (в Сколотии).

В начале комаровцы, а потом белогрудовско-чернолесцы – вот это и были ранние праславяне! Вот так, вероятно, было!

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 15:30
В начале комаровцы, а потом белогрудовско-чернолесцы – вот это и были ранние праславяне! Вот так, вероятно, было!

Спекуляции на кофейной гуще, потому что нет письменных памятников.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 19, 2020, 15:43

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 15:30
В начале комаровцы, а потом белогрудовско-чернолесцы – вот это и были ранние праславяне! Вот так, вероятно, было!

Спекуляции на кофейной гуще, потому что нет письменных памятников.

Нет здесь никаких спекуляций на кофейной гуще, Y-хромосомные данные нынешних славян ясно свидетельствуют о том, что праславяне произошли с юга Русской равнины! Например, по данным О. П. Балановского (норманиста) у северных русских 35,5 % N1a1 и 34,2 % R1a, у центральных русских уже 16,3 % N1a1 и 46,5 % R1a (пост 46), у белорусов 10 % N1a1 и 51 % R1a, у соседних с запада финнов 61,5 % N1a1 и 5 % R1a, а у соседних с востока коми 51 % N1a1 и 29 % R1a, марийцев 61 % N1a1 и 32 % R1a, удмуртов 67 % N1a1 и 15 % R1a (https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml). Картина маслом! Вот и всё! А вот ваша отсылка к письменным источниках – это действительно ДЕШЁВАЯ спекуляция в стиле норманистов (Если опираться ТОЛЬКО на письменные источники, то большая часть языков мира прилетела с Луны или с планеты Нибиру)! Языки существуют до тех пор, пока существуют носители этих языков, а носители этих языков – это люди, а люди – это в том числе и Y-хромосомные данные!

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 16:56
Y-хромосомные данные!

Мой энтузиазм к ним в целом кончился. Потому что "молодых" ветвей, сравнимых по времени со временем этногенеза известных этносов и относительно специфичных для конкретных этносов, слишком много - копать это могут на серьёзном уровне только узкие специалисты, которые решат угробить на это дело всю жизнь. Короче, ну это гиблое дело. А цитировать макрогаплогруппы космических возрастов - дилетантство точно, ничего это не может доказать. Мало ли у кого какие макрогаплогруппы - это древнее этногенезов и получиться могло как угодно и когда угодно. В пекло. Скоро ругаться буду на эти клятые гаплогруппы. Везде их суют с умным видом.

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 15:30Вот так было!

Нет, не так. Наследие лебедовцев просматривается в памятниках милоградской культуры подгорцевского типа. Остальные выросли из лужицкой и высоцкой культур. Ваши построения ненадежны, и уверенное отстаивание тут ничего не меняет.

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 15:30
Причина заключается в том, что захват скифами почти всего ареала БЧК привёл к миграции большей части населения БЧК на север в ареалы МилК и ЮхК.

Докажите.

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 16:56(Если опираться ТОЛЬКО на письменные источники, то большая часть языков мира прилетела с Луны или с планеты Нибиру)

Однако, фееричненько. Залесец, у Вас что-то с выводами не то))

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 15:30
в Белогрудовско-Чернолесскую культуру

А Вы никогда не задумывались, почему эти две культуры как правило всё-таки разделяют?

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 15:30
Примерно в 1200-1000 гг. до н. э. КомК эволюционировала в Белогрудовско-Чернолесскую культуру

а) в белогрудовскую.
б) заметьте, что в белогрудовскую эволюционировала не комаровская культура в целом, а находящаяся на её юго-востоке подольская группа - не было ли там смешения с населением степи?)

Меня угорашивает, когда население лужицкой культуры называют лужичанами. Привык, что лужичане - это сорбы.

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 15:30в 6-м в. до н. э. появилась Юхновская культура

Ага, причем с уверенностью можно заявлять, что она - полиэтничная, там весомый вклад со стороны изгнанных ранними скифами бондарихинцев

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 16:56
у северных русских 35,5 % N1a1 и 34,2 % R1a, у центральных русских уже 16,3 % N1a1 и 46,5 % R1a (пост 46), у белорусов 10 % N1a1 и 51 % R1a,

еще таджиков с индусами помянуть остались

Цитата: granitokeram от октября 19, 2020, 20:01
еще таджиков с индусами помянуть остались

Да ерунда это всё без вдумчивых исследований. Даже очень молодые гаплогруппы\субклады могут расползтись по неродственным языкам.
Вот нашёл интересную ветку R1a: https://yfull.com/tree/R-YP5018/
Её "турецкая" подветка есть и у турок, и у заза. Чья же она? И это в рамках последнего околотысячелетия.
И люди ещё надеются, что уровень R1a поможет им найти праславян? До нашей эры? Наивные.

Цитата: granitokeram от октября 19, 2020, 20:01

Цитата: Залесец от октября 19, 2020, 16:56
у северных русских 35,5 % N1a1 и 34,2 % R1a, у центральных русских уже 16,3 % N1a1 и 46,5 % R1a (пост 46), у белорусов 10 % N1a1 и 51 % R1a,

еще таджиков с индусами помянуть остались

Вы хотели более подробную информацию об русских, получите ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=225&view=findpost&p=142987): верхняя таблица)! Никаких таджиков с индусами здесь нет! А вот данные об субкладах N1a1 (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_N.pdf). А вот данные об субкладах R1a у славян (http://dna-academy.ru/haplomaps-r1a-subclades/). Всё или ещё какие вопросы есть?