Лингвофорум

) Обошлись без конкретики. Я вот просто помню что голодным подростком когда в 90-х дорвался до кина для взрослых то это было глубокой ночью и по каким-то совсем новым каналам.

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:41
) Обошлись без конкретики. Я вот просто помню что голодным подростком когда в 90-х дорвался до кина для взрослых то это было глубокой ночью и по каким-то совсем новым каналам.

Не ну прям так кино для взрослых , днём не видел чтоб показывали. А голых баб видел по центральным каналам.

Цитата: forest от октября  8, 2020, 20:45

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:41
) Обошлись без конкретики. Я вот просто помню что голодным подростком когда в 90-х дорвался до кина для взрослых то это было глубокой ночью и по каким-то совсем новым каналам.

Не ну прям так кино для взрослых , днём не видел чтоб показывали. А голых баб видел по центральным каналам.

Ну голые бабы проникли ещё в советское кино, правда ещё как эксклюзив.

Цитата: Vesle Anne от октября  8, 2020, 20:53

Offtop

Цитата: Awwal12 от октября  8, 2020, 14:52
Почему это оказало такое потрясающее воздействие на неокрепшие умы российских обывателей, я всё-таки до конца так и не понял.

Потому что профессор. Был бы алкаш какой - кто б удивился? С тут образованный, воспитанный человек.

Я таки догнал мысль Авваля. Типа он (не Авваль) сам по себе не маньяк какой, а просто качественно прятал концы.

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:47

Цитата: forest от октября  8, 2020, 20:45

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:41
) Обошлись без конкретики. Я вот просто помню что голодным подростком когда в 90-х дорвался до кина для взрослых то это было глубокой ночью и по каким-то совсем новым каналам.

Не ну прям так кино для взрослых , днём не видел чтоб показывали. А голых баб видел по центральным каналам.

Ну голые бабы проникли ещё в советское кино, правда ещё как эксклюзив.

Не знаю я таких советских фильмов не видел, чтоб взрослая баба, при отроке лет 13-14 нагишом щеголяла.

Цитата: forest от октября  8, 2020, 20:57

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:47

Цитата: forest от октября  8, 2020, 20:45

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:41
) Обошлись без конкретики. Я вот просто помню что голодным подростком когда в 90-х дорвался до кина для взрослых то это было глубокой ночью и по каким-то совсем новым каналам.

Не ну прям так кино для взрослых , днём не видел чтоб показывали. А голых баб видел по центральным каналам.

Ну голые бабы проникли ещё в советское кино, правда ещё как эксклюзив.

Не знаю я таких советских фильмов не видел, чтоб взрослая баба, при отроке лет 13-14 нагишом щеголяла.

Зато сейчас и кина не надо, программ таких хватает и днём. Только детсад всё это, при живом Интернете-то.

Цитата: Python от октября  7, 2020, 21:56
Один вопрос остался нераскрытым: чего может хотеть от таких отношений сама жертва насилия? Исцеления? Внешней имитации нормальной жизни? Это вынужденный компромисс между желанием быть с кем-то и непринятием всего, что с этим связано?

Попробую разложить все по полочкам. Вцелом, проблема во многом прямо противоположна моей собственной: если я в «отношениях» склонен видеть что-то положительное, но при этом никак не стыкующееся с моей реальной жизнью (иногда, как сейчас, это «не тратьте, куме, сили — йдіть на дно», иногда удается заставить себя думать, что какие-то мои попытки что-то изменить к чему-то приведут — в любом случае, это лишь фантазии, запертые в воображаемой комнате без дверей в реальный мир), то здесь, наоборот, цель, вроде бы, достижима (если имеется в виду построение каких-то отношений с каким-то мужчиной), но что в воображаемой комнате, кроме пережитого ужаса? Нужны ли самой девушке эти отношения с этим существом, которое «хочет одного» и будет лишь напоминанием о произошедшем? Сама постановка вопроса, готовы ли мужчины к таким отношениям, а не, например, куда бежать от этих мужчин, подсказывает, что да — нужны. Но какие отношения? И что является конечной их целью? Возможно, даже сама девушка не знает, чего желать — как бы спрашивая «удиви меня». Но какие действия мужчины в этой игре вообще допустимы? Должен ли он брать на себя инициативу, и если да, то где гарантия, что он случайно не перейдет грань допустимого?

Далее, там всплыл вопрос девственности. Сразу оговорюсь, ни к ценителям «девичьей чести», ни к ценителям девственной плевы, ни к тем, кто эти понятия уравнивает, я не отношусь. Девственность в моем понимании — скорее, состояние отсутствия опыта. Девственник или девственница — это такое глупое наивное существо, у которого все представления о сексуальных отношениях строятся из чужих слов, собственных фантазий, наблюдений за другими людьми, но никогда не на собственном опыте (которого попросту нет). В этом наивном состоянии человек по-настоящему не понимает, почему это настолько хорошо или настолько плохо, зато может высказывать какие-то свои мысли о сексе, до конца не осознавая всю их бредовость и мерзость. Может даже говорить их с умным видом, как я сейчас, беря на себя роль «кота-методиста». Может представлять секс как нечто очень положительное или бояться как таинственной угрозы — в обоих случаях, оперируя лишь догадками. Что может ощутить девственница, узнав про пестики и тычинки у растений? Да ничего, в общем-то — секса там не больше, чем в устройстве механических часов или двигателя внутреннего сгорания. Другое дело, если такой опыт есть (особенно негативный) и накладывается на все восприятие... Возможно даже, жертва насилия и «счастливая» недевственница оказываются по разные стороны относительно девственницы — как минус и плюс относительно нуля. И совершенно не понимают ощущений женщин с каким-либо другим жизненным опытом — все три варианта совершенно разные, а ведь всех возможных вариантов еще больше... Вероятно, сексуальное насилие, произошедшее после полового созревания, пережить легче, чем будучи ребенком — по крайней мере, организм более подготовлен для этого. Или даже получить некое подобие удовольствия в процессе, которое могло потом вытеснить в сознании пережитые боль и унижение. Или пограничные случаи, когда неясно, изнасиловали жертву или соблазнили, а то и просто «збезчещення», до изнасилования недотягивающее. Тем не менее, изнасилованная взрослая женщина тоже может не получить ничего, кроме страданий, и тоже приходить в ужас от любых отдаленных ассоциаций с произошедшим. А изнасилованная девочка — допридумывать удовольствие, которого не было, и так защититься от воспоминаний (подозреваю, с первоклассницей, о которой говорила Светлана, произошло нечто подобное).

Может ли жертва насильника-педофила сохранить свое сознание в нетронутом девственном состоянии? Но как? Разве что ее изнасиловали под наркозом в бессознательном состоянии, и она даже не знает о том, что с ней произошло. Или пусть даже это не изнасилование, а совращение — относительно гуманный педофил решил ограничиться обнимашками-целовашками с раздеванием, никаких проникновений или других агрессивных действий, явно болезненных для ребенка — сможет ли эта девочка потом стать обычной девственницей, ждущей своего принца и плохо себе представляющей брачную ночь с ним? Или ее уже повзрослевшее сознание будет приходить в ужас от того, что́ с ней на самом деле сделали в детстве, и это будет накладывать отпечаток на все остальное? Или она будет воспринимать это в позитивном ключе, перенося ту же странную модель поведения на всех остальных мужчин?.. Вот не знаю.

Нет, девственность сама по себе — не что-то хорошее, как и не что-то плохое, это просто нейтральное нулевое положение. По сравнению с чем-то таким — да, лучше бы этого с ней не произошло (и желание видеть себя девственницей вполне закономерно). Для кого-то этот ноль — затянувшееся состояние, уже переставшее быть правильным (будь девственность идеальным состоянием, люди бы массово шли в монастырь — чего нет). Да, какие-то позитивные моменты в отношениях с девственницей можно найти — она не будет давить своим огромным опытом, от нее не будет «пахнуть» другим мужчиной с его чужими манерами, она не будет сравнивать меня со своим бывшим или видеть во мне уменьшенную копию того чудовища, которое искалечило ей жизнь. Но... Когда я был в последний раз влюблен в девственницу? Наверно, еще в школе (да и то, про девочку, в которую я был влюблен в третьем классе, говорили такое, что я просто отказывался в это верить). В общем, мы не в традиционном обществе, и это не тот признак, который вообще что-то решает.

Цитата: Python от октября  7, 2020, 21:56
Один вопрос остался нераскрытым: чего может хотеть от таких отношений сама жертва насилия? Исцеления? Внешней имитации нормальной жизни? Это вынужденный компромисс между желанием быть с кем-то и непринятием всего, что с этим связано?

Вот в том-то и дело, что жертвы то ищут исцеления или имитации нормальной жизни, то идут на вынужденный компромисс между желанием и неприятием. Но исцеление невозможно, потому что прошлое уже случилось и никуда не денется; имитация нормальной жизни - погоня за призраком, потому что нормальная жизнь у всех своя; компромисс между желанием и неприятием просто консервирует внутренний конфликт, никак не помогая его разрешению. И так толкут воду в ступе не только жертвы насилия, но и многие другие травмированные люди. А кто-то даже не после травм, а просто так.

Цитата: Python от октября  9, 2020, 18:33
я в «отношениях» склонен видеть что-то положительное, но при этом никак не стыкующееся с моей реальной жизнью (иногда, как сейчас, это «не тратьте, куме, сили — йдіть на дно», иногда удается заставить себя думать, что какие-то мои попытки что-то изменить к чему-то приведут — в любом случае, это лишь фантазии, запертые в воображаемой комнате без дверей в реальный мир)

Ну, вот. У вас, похоже, тот же случай толчения воды в ступе.

Цитата: Python от октября  9, 2020, 18:33
но что в воображаемой комнате, кроме пережитого ужаса?

Ключевое слово - "воображаемой". Реальный ужас - это только некий эпизод в реальной жизни, но ведь такой человек находится не в реальной жизни, а в воображаемой комнате, которую он сам старательно наполняет этим самым ужасом.

Цитата: Python от октября  9, 2020, 18:33
Другое дело, если такой опыт есть (особенно негативный) и накладывается на все восприятие...

Любой опыт накладывается на восприятие. Проблема не только жертвы насилия, но вообще любого невротизированного человека в том, что у него прошлый негативный опыт накладывается именно на "все восприятие". То есть он не может себе сказать "в прошлый раз вышло плохо, но посмотрим, как сейчас получится", а сразу по моделям прошлого опыта выискивает отрицательные черты в том, что происходит сейчас, не обращая внимания на положительные.

Цитата: Python от октября  9, 2020, 18:33
Вероятно, сексуальное насилие, произошедшее после полового созревания, пережить легче, чем будучи ребенком — по крайней мере, организм более подготовлен для этого.

Организм более подготовлен, а психика может быть и менее. В смысле, у подростков вообще с устойчивостью психики большие проблемы, и они склонны загоняться даже по поводам, которые того явно не стоят. Да и с наступлением взрослости это не у всех кончается.

Цитата: Python от октября  9, 2020, 18:33
Может ли жертва насильника-педофила сохранить свое сознание в нетронутом девственном состоянии?

А может ли сохранить свое сознание в нетронутом девственном состоянии не жертва, а просто вокруг кого постоянно шли разговоры о сексе, где-то попадалась порнуха, кто-то отпускал скабрезные шуточки и т.п.? Сознание-то все равно все впитывает, и разница здесь скорее количественная, а не качественная. Просто жертва с большой (но, думаю, все-таки не 100%-ной) вероятностью будет загоняться по этому поводу, а нежертва не будет.

Цитата: Python от октября  9, 2020, 18:33
про девочку, в которую я был влюблен в третьем классе, говорили такое, что я просто отказывался в это верить

Прям в 3 классе такое говорили или потом? Это подтвердилось или не знаете?

Цитата: Валентин Н от октября 10, 2020, 01:50

Цитата: Python от октября  9, 2020, 18:33
про девочку, в которую я был влюблен в третьем классе, говорили такое, что я просто отказывался в это верить

Прям в 3 классе такое говорили или потом? Это подтвердилось или не знаете?

В 3-м классе. Правда или нет — не знаю, но звучало сильно неправдоподобно (просто надо знать парня, фигурировавшего в той истории, чтобы это казалось еще более противоестественным, чем секс в том возрасте в принципе).

Цитата: Vesle Anne от октября  8, 2020, 20:53

Offtop

Цитата: Awwal12 от октября  8, 2020, 14:52
Почему это оказало такое потрясающее воздействие на неокрепшие умы российских обывателей, я всё-таки до конца так и не понял.

Потому что профессор. Был бы алкаш какой - кто б удивился? А тут образованный, воспитанный человек.

Так по уму-то должен бы в первую очередь потрясать факт убийства. А как он потом пытался избавиться от трупа - это ведь уже чисто технические детали... 

Цитата: Awwal12 от октября 10, 2020, 09:00

Цитата: Vesle Anne от октября  8, 2020, 20:53

Offtop

Цитата: Awwal12 от октября  8, 2020, 14:52
Почему это оказало такое потрясающее воздействие на неокрепшие умы российских обывателей, я всё-таки до конца так и не понял.

Потому что профессор. Был бы алкаш какой - кто б удивился? А тут образованный, воспитанный человек.

Так по уму-то должен бы в первую очередь потрясать факт убийства. А как он потом пытался избавиться от трупа - это ведь уже чисто технические детали... 

Просто если он (да еще профессор) не побрезговал заняться расчлененкой, значит, что он ваще бесчувственный, потому что, например, Раскольников сразу бы рванул в ментовку признаваться. А убитой, конечно, уже по фигу, да.

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:05Кстати, уже начало или его таки посадили?

Ближе к новому году, как я понимаю: https://www.spb.kp.ru/daily/217183/4288596/

(А от сентенции, что вы все под одну гребёнку сгребли, вы как-то лихо отмахнулись... )

Цитата: zwh от октября 10, 2020, 10:19

Цитата: Awwal12 от октября 10, 2020, 09:00

Цитата: Vesle Anne от октября  8, 2020, 20:53

Offtop

Цитата: Awwal12 от октября  8, 2020, 14:52
Почему это оказало такое потрясающее воздействие на неокрепшие умы российских обывателей, я всё-таки до конца так и не понял.

Потому что профессор. Был бы алкаш какой - кто б удивился? А тут образованный, воспитанный человек.

Так по уму-то должен бы в первую очередь потрясать факт убийства. А как он потом пытался избавиться от трупа - это ведь уже чисто технические детали... 

Просто если он (да еще профессор) не побрезговал заняться расчлененкой, значит, что он ваще бесчувственный, потому что, например, Раскольников сразу бы рванул в ментовку признаваться. А убитой, конечно, уже по фигу, да.

Ну так Раскольников персонаж литературный , был бы реальным может тоже занялся расчленёнкой, кто ж его знает , я не знаю ни одного кто желал бы сесть в тюрьму . 

Цитата: forest от октября 10, 2020, 20:49

Цитата: zwh от октября 10, 2020, 10:19

Цитата: Awwal12 от октября 10, 2020, 09:00

Цитата: Vesle Anne от октября  8, 2020, 20:53

Offtop

Цитата: Awwal12 от октября  8, 2020, 14:52
Почему это оказало такое потрясающее воздействие на неокрепшие умы российских обывателей, я всё-таки до конца так и не понял.

Потому что профессор. Был бы алкаш какой - кто б удивился? А тут образованный, воспитанный человек.

Так по уму-то должен бы в первую очередь потрясать факт убийства. А как он потом пытался избавиться от трупа - это ведь уже чисто технические детали... 

Просто если он (да еще профессор) не побрезговал заняться расчлененкой, значит, что он ваще бесчувственный, потому что, например, Раскольников сразу бы рванул в ментовку признаваться. А убитой, конечно, уже по фигу, да.

Ну так Раскольников персонаж литературный , был бы реальным может тоже занялся расчленёнкой, кто ж его знает , я не знаю ни одного кто желал бы сесть в тюрьму . 

Ну, может быть и признание с раскаяньем в отдельных случаях ИМХО. Про уголовку сказать не могу (данными не владею), а вот на слуху же, что буржуйские спортсмены и спортсменки после завершения спортивной карьеры то и дело признаются в употреблении допинга, хотя, казалось бы, -- сиди, молчи и наслаждайся славой и медалями, никто ж тебе ничё не предъявляет! А после таких признаний их апостериори медалей и званий лишают.

Интересно, а какого вообще результата предполагают достигнуть жертвы насилия (ну, или их родители или кто там принимает решение) при обращении к психологу? Чтобы психолог помог забыть о произошедшем? Убедил, что ничего страшного не произошло? Сказал, как жить дальше? Или что?

Цитата: Devorator linguarum от октября 10, 2020, 21:47
Интересно, а какого вообще результата предполагают достигнуть жертвы насилия (ну, или их родители или кто там принимает решение) при обращении к психологу? Чтобы психолог помог забыть о произошедшем? Убедил, что ничего страшного не произошло? Сказал, как жить дальше? Или что?

Ну, а для чего вообще люди к психологам ходят? Чтоб рассказал, как жить дальше с этой болью/несправедливостью/непониманием_окружающих (нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть), чтоб просто кому-то выговориться и от этого уже легче. Как-то так ИМХО.

Ну вот как жить дальше и просто выговориться - это довольно продуктивный подход. Только, похоже, в части случаев хотят чего-то другого. Или психологи предлагают другое. Что-то там связанное с вытаскиванием из памяти и новым пережевыванием тяжелых воспломинаний, снятием чувства вины и т.п. От чего вреда может быть не меньше, чем пользы.

Когда реально человеку мешает жить чувство вины? Ну, например, из-за смерти ребенка, в которой мать (реже отец) чувствует себя виноватой; из-за смерти родителей или брата/сестры. Впечатлительная дама может винить себя за то, что мужик от нее сбежал (или там сел) или за аборт. Ну, а в психопатическом случае -- по любой причине.

Цитата: Lodur от октября 10, 2020, 19:43

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 20:05Кстати, уже начало или его таки посадили?

Ближе к новому году, как я понимаю: https://www.spb.kp.ru/daily/217183/4288596/

(А от сентенции, что вы все под одну гребёнку сгребли, вы как-то лихо отмахнулись... )

Так я не сгребал с какими-то строгими формальными критериями чего-то там. Просто вспомнившийся случай - пример жестокости плюс "малолетства". Или думаете что студенты - это уже такие взрослые-взрослые?.. Ещё и с партнёром-пенсионером.

Цитата: forest от октября  8, 2020, 17:53

Цитата: Петр Хрюшин от октября  8, 2020, 14:38

Цитата: Lodur от октября  8, 2020, 10:11

Цитата: Валер от октября  8, 2020, 01:34Насилуют маленьких детей в общем-то самые разные люди, даже профессора наук, один вот недавно студентку расчленил.

Малолетнюю?

Какой ужас! Когда это было?

8 ноября прошлого года

Спасибо!

Цитата: Валер от октября 14, 2020, 01:19
Просто вспомнившийся случай - пример жестокости плюс "малолетства". Или думаете что студенты - это уже такие взрослые-взрослые?.. Ещё и с партнёром-пенсионером.

насчет партнера-пенсионера да (и повод задуматься всем любителям молоденьких - ну не сложится оно хорошо, скорее всего, не сложится), насчет малолетства все-таки нет.
Ну то есть, она конечно молодая была совсем, но все же взрослый человек.

Ещенко было 24, она уже университет закончила, научные труды публиковала (в соавторстве с будущим убийцей).

Цитата: Бенни от октября 14, 2020, 13:11
Ещенко было 24, она уже университет закончила, научные труды публиковала (в соавторстве с будущим убийцей).

Ещё бы это делало человека взрослым.