Лингвофорум

Из новой статьи:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1
Интересны два момента. Во-первых, ранние "хунну" (200-50 л. до н.э.) генетически четко делятся на два кластера: один близок к алтайско-тувинским "скифам" (смешанный европеоидно-монголоидный), другой (преимущественно монголоидный) - к культуре плиточных могил (по аутосомам) и прочим ранним культурам восточной Монголии. Учитывая этнически смешанный состав хуннской империи, скорее всего западный кластер ранних хуннов - это т.н. динлины китайских летописей, про которых известно что они подчинялись хуннам. Поздние хунну (50 л. до н.э. - 100 л. н.э.) еще более разнородны, и делятся уже на три кластера: собственно хунну (близки к восточному кластеру ранних хунну), "китайцы" (возможно смешанное с китайцами население) и "сарматы" (условно, так как авторы статьи почему-то взяли именно сарматов за образец). Присутствие третьего кластера наиболее неожиданно, так как это генетически "западное" (=европеоидное) население. Причем таких образцов немало, почти 30% от всех исследованных. Насчет происхождения этих людей можно выдвинуть 3 версии:
1) Это юэчжи-кушаны, которые жили в Монголии раньше хунну. Маловероятно, так как они в основном относятся к более позднему времени, чем исторические юэчжи (но правда радиоуглеродных датировок в статье не так уж много).
2) Это некие подчиненные хуннам кочевники, по типу "огузов" у тюрков каганата. Интересно, что они жили на одной территории, но при этом почти не смешивались. Однако надо сказать, что настолько генетически "западных" кочевников тогда поблизости практически не было, все они (пазырыкцы, семиреченские саки, усуни и т.п.) имеют заметную монголоидную примесь как антропологически, так и по палеогенетике.
3) Это земледельцы, которых хунны поселили на своей территории, и использовали для производства зерна, продуктов ремесла и т.п. Происходить они могли например из Таримского бассейна. К сожалению никакой информации по собственно археологическим данным в статье нет, так что непонятно, чем отличались одни погребенные от других в культурном плане. Впрочем это обычно для западных генетиков, когда они пишут статьи с привлечением местных археологов (т.е. не российских и не своих).
В любом случае это интересное открытие, поскольку кроме туманных намеков китайских летописей на то, что хунны имеют "возвышенные носы" никаких данных по такому антропологическому разнообразию населения Хуннской империи не было (то ли антропологи проглядели, то ли это новые образцы, которые не изучались антропологически).

Тюрки и уйгуры из этой же работы (обозначения те же, что и на первом рисунке). Образцов правда меньше. Хорошо видно, что "тюрки" так же разнородны, как и "хунны". Но там и из исторических источников известно, что в каганате проживало немало согдийцев например. Что касается "уйгуров", там почти все образцы из одного могильника, и видимо нерепрезентативны. К тому же по радиоуглеродной дате (775-945 н.э.) это могли быть и кыргызы.

Цитата: bvs от марта 28, 2020, 23:32
Поздние хунну (50 л. до н.э. - 100 л. н.э.) еще более разнородны, и делятся уже на три кластера: собственно хунну (близки к восточному кластеру ранних хунну), "китайцы" (возможно смешанное с китайцами население) и "сарматы" (условно, так как авторы статьи почему-то взяли именно сарматов за образец). Присутствие третьего кластера наиболее неожиданно, так как это генетически "западное" (=европеоидное) население. Причем таких образцов немало, почти 30% от всех исследованных. Насчет происхождения этих людей можно выдвинуть 3 версии:
1) Это юэчжи-кушаны, которые жили в Монголии раньше хунну. Маловероятно, так как они в основном относятся к более позднему времени, чем исторические юэчжи (но правда радиоуглеродных датировок в статье не так уж много)...

Это о южных хунну. И малых юэчжи внутри и на границах Китая, которые не ушли с большими юэчжами. Их было полно внутри Китая и располагались они в тех же районах, где и южные хунну. Ну и жили рядом, и общались, торговали, бунтовали вместе эти два народа, и смешивались, естественно. О чем писали китайские летописи. Притом, что культура их была близка - полукочевая. Да и соседили тысячелетиями.

Если бы они "соседили тысячелетиями", они бы не могли отличаться антропологически вообще. Ваш, кэп.

Цитата: Awwal12 от октября 11, 2020, 20:39
Если бы они "соседили тысячелетиями", они бы не могли отличаться антропологически вообще. Ваш, кэп.

Противоречите китайским летописям!   
А как же большие юэчжи и хунну? А монголы, тунгусы и хунну? Смешивались, наверное, но не смешались же. А китайцы с одной стороны, и юэчжи с хуннами с другой? Тысячелетиями жили рядом, торговали... и воевали. Аж китайцы Великую свою стену от них построили. Но не смешались же! 

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 20:36
Это о южных хунну

Посмотрите на карту - там образцы из центральной Монголии, а южные хунны жили южнее Гоби.

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 20:43
Смешивались, наверное, но не смешались же.

Вот так что ли?

Цитата: bvs от октября 11, 2020, 20:50

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 20:36
Это о южных хунну

Посмотрите на карту - там образцы из центральной Монголии, а южные хунны жили южнее Гоби.

Это заблуждение, что кланы южных хунну безвылазно сидели внутри стены. Со степью был непрерывный обмен. Кланы, повздорив с другими кланами или же с китайцами, уходили за стену в степь к другим - северным хунну, потом через какое то время возвращались. Непрерывный процесс на протяжении полтысячелетия: с первого тысячелетия до н.э и по 5-6 век н.э. Пока окончательно южные хунны не ассимилировались к 7 веку в Китае. 

Цитата: Agabazar от октября 11, 2020, 20:59

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 20:43
Смешивались, наверное, но не смешались же.

Вот так что ли?

Ну, по человечески же! 

Ссылка по сабжу: Генофонд.рф - Древние геномы о предках и потомках хунну

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 21:09

Цитата: Agabazar от октября 11, 2020, 20:59

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 20:43
Смешивались, наверное, но не смешались же.

Вот так что ли?

Ну, по человечески же! 

Я тут подумал, а чего так далеко в Китай заглядывать. Можно и у себя порыться. Вот местные финно-угры: мордва, марийцы и т.д... эдак полтоторы тыщи лет как минимум со славянами соседствуют. Ну, или чуваши тоже. И ничего, не смешались, хотя процесс, конечно,  ускорился в последнее время.

ЦитироватьИ ничего, не смешались, хотя процесс, конечно,  ускорился в последнее время.

— это, конечно, о национальном самосознании?

Цитата: ta‍criqt от октября 12, 2020, 01:22

ЦитироватьИ ничего, не смешались, хотя процесс, конечно,  ускорился в последнее время.

— это, конечно, о национальном самосознании?

Это, как водится, обо всем. Быт, язык, культура, вера, образование, работа, увлечения... Все смешалось в доме Оломовых... на русский манер... Ассимиляция, будь она неладна... Сэ ля ви!   

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 21:06
Пока окончательно южные хунны не ассимилировались к 7 веку в Китае.

И не осталось никаких этнографических групп, что претендовали бы на южнохуннское наследие? Да как вы допустили такое!

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 23:47
Я тут подумал, а чего так далеко в Китай заглядывать. Можно и у себя порыться. Вот местные финно-угры: мордва, марийцы и т.д... эдак полтоторы тыщи лет как минимум со славянами соседствуют. Ну, или чуваши тоже. И ничего, не смешались, хотя процесс, конечно,  ускорился в последнее время.

Татары и чуваши в сельских  местах их совместного проживания не смешиваются и сейчас.  Минимум общения, не говоря уже о совместных браках.

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 20:43
Противоречите китайским летописям!

Китайские летописи начинаются (не ретроспективно) с эпохи Старшей Хань. Любые события, предшествующие династии Цинь, вообще по существу легендарны. Что они тут могут сказать насчет "тысячелетий"?

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 23:47
Вот местные финно-угры: мордва, марийцы и т.д... эдак полтоторы тыщи лет как минимум со славянами соседствуют. Ну, или чуваши тоже. И ничего, не смешались

Мордва антропологически трудноотличима от русских соседей (которые в значительной степени сами же представляют собой ранее ассимилированную мордву, причем смешиваться мордовские и славянские племена вполне конкретным образом начали ещё в дописьменную эпоху). "Соседство" всех прочих со славянами было чисто номинальным, т.к. жили они под властью разных государственных объединений, с разной религией, отделенные друг от друга дремучими лесами (единственными транспортными путями были реки, конкретно - Волга, но именно в силу ее военного и торгового значения там кто попало вверх-вниз плавать не мог).

Да и, собственно, марийцы и чуваши в более-менее современном виде - это народы, сложившиеся уже в постмонгольскую эпоху, в том числе и в расовом отношении. Что характерно, времени с их возникновения оказалось недостаточно даже для расовой гомогенизации внутри указанных народов (хотя внутреннее смешение и хромосомный кроссинговер к этому в итоге всегда приводят любые достаточно компактные популяции).

Цитата: Agabazar от октября 12, 2020, 11:05
Татары и чуваши в сельских  местах их совместного проживания не смешиваются и сейчас.

Религия же. Но даже такая эндогамия в любом случае относительна, за тысячу лет с сопутствующими перипетиями всё выровняется до внешней неразличимости (т.к. всегда есть адюльтер, изнасилования, кражи женщин, в конце концов, а с другой стороны, просто ассимиляция отдельных представителей, по каким-то причинам не ужившихся в родной среде).

Цитата: Awwal12 от октября 12, 2020, 11:09
Мордва антропологически трудноотличима от русских соседей (которые в значительной степени сами же представляют собой ранее ассимилированную мордву, причем смешиваться мордовские и славянские племена вполне конкретным образом начали ещё в дописьменную эпоху).

Скорей это началось ещё до славян, когда предки мордовских племён, вероятно, смешивались с восточно-периферийными балтами. Нет вроде никаких указаний, что все балты были как современные литовцы и латыши (это может быть локальный восточнобалтийский вариант, а не общебалтийский, которого могло и не быть).

Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2020, 11:24
Скорей это началось ещё до славян, когда предки мордовских племён, вероятно, смешивались с восточно-периферийными балтами.

Ну это всё вилами на воде писано, а вот вятичские курганы вполне чётко идентифицируются по совокупности письменных и археологических данных, и расхождение антропологии на востоке и на западе ареала уже конкретным образом намекает.

Цитата: Awwal12 от октября 12, 2020, 11:25
Ну это всё вилами на воде писано

Как в общем и всё, что было до надёжной документации. Есть только интерпретации разной степени правдоподобия.
Мы ведь фактически даже не знаем, все ли те же вятичи были славяноязычны или это была разнородная конфедерация племён под славянской доминантой.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2020, 11:29
Мы ведь фактически даже не знаем, все ли те же вятичи были славяноязычны или это была разнородная конфедерация племён под славянской доминантой.

Не знаем, но по факту любые такие конфедерации неизбежно в итоге приходят к единому языку. С другой стороны, тут и культурное единство налицо, так что речь явно не о механическом объединении разнородных племен (там неизбежно будут долгое время сохраняться различия в погребальном обряде, керамике и пр.).

Вообще, ассимиляция и перекультуривание не всегда связано с престижностью, политической мощью — любой носитель передовой культуры съест коня, перекуёт европейский меч и доспехи на топоры, охотничьи стрелы и крючки и выучит местное наречие, чтобы выжить в местной туземной ячейке. Так что вливание иногенетики возможно не только в догосударственный период, но и от беженцев, пусть даже условных носителей литературного языка, куртуазной дружинной культуры и международной политики. Конечно, бежали больше простые, кому было мало чего терять при перекультуривании. Дворянской конвертации ещё было не так много.

Цитата: ta‍criqt от октября 12, 2020, 12:48
Конечно, бежали больше простые, кому было мало чего терять при перекультуривании.

В средневековых (и более ранних) условиях для индивидуального бегства должна была быть весьма веская причина, т.к. человек этим по сути лишал себя покровительства общины (и высшей власти, при наличии таковой), а примут его после этого где-то ещё или просто тихо стукнут камнем по голове, а шмот прикарманят - это ещё вопрос. А так всё возможно, конечно...

Цитата: Awwal12 от октября 12, 2020, 11:09
Мордва антропологически трудноотличима от русских соседей

В среде эрзян заметно больше блондинов по сравнению с окружающими их русскими.  В среде мокшан заметно меньше  блондинов по сравнению с окружающими их русскими.  Получается, что русские в этой тройке занимают как бы промежуточное положение, во всяком случае, в указанном отношении.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 12, 2020, 11:02

Цитата: SWR от октября 11, 2020, 21:06
Пока окончательно южные хунны не ассимилировались к 7 веку в Китае.

И не осталось никаких этнографических групп, что претендовали бы на южнохуннское наследие? Да как вы допустили такое!

Как это? А чуваши? Прямые потомки южных хунн, шире - вообще хунн, кои не были ассимилированы китайцами, так как покинули родовые земли в Китае и ушли на запад. Родство прослеживается через болгар, естественно, кои были южными хуннами. 
Так что, у нас большие претензии также и к китайцам.