Лингвофорум

Тюрко-монголы, романо-германцы, югра-угры и другие пальцем в небо, оказавшиеся правдой.

Если посмотреть на современные древеса алтайские, вполне можно разглядеть тюрко-монгольскую вилочку.

Романо-германская (она же — германо-романская) отвилка. Последние десятилетия считалась чушью сѝве́йшей, капали в уши, мол-де это совдеповская терминология и искушали старинной кельто-романской идеей. Теперь смотрим — есть такая, как и индо-иранская и балто-славянская.

Югра и угры — ткновение пальцами веков, оказавшееся правдой. Сколько ещё таких случаев кто знает?

Цитата: tacriqt от октября  1, 2020, 22:14
Тюрко-монголы, романо-германцы, югра-угры и другие пальцем в небо, оказавшиеся правдой.

Если посмотреть на современные древеса алтайские, вполне можно разглядеть тюрко-монгольскую вилочку.

Романо-германская (она же — германо-романская) отвилка. Последние десятилетия считалась чушью сѝве́йшей, капали в уши, мол-де это совдеповская терминология и искушали старинной кельто-романской идеей. Теперь смотрим — есть такая, как и индо-иранская и балто-славянская.

Югра и угры — ткновение пальцами веков, оказавшееся правдой. Сколько ещё таких случаев кто знает?

Посмотрели: ничего общего между германским и романским.

Цитата: tacriqt от октября  1, 2020, 22:14
Тюрко-монголы, романо-германцы, югра-угры и другие пальцем в небо, оказавшиеся правдой.

Так нету правды.
Тюркские и монгольские - разные семьи, потому что алтайскую гипотезу критикуют.
Романские и германские - разные группы. Гипотезы, что их объединяют (на итало-германо-кельтском уровне?), всего лишь гипотезы.
Угорские - да, традиционная группа, но есть угорский скепсис.

http://www.scientific.ru/journal/news/0404/n170404.html Вот здесь есть этот вариант с кельтами, отвалившимися от романо-ерманцов.

ЦитироватьТак нету правды.

— имеется в виду текущая глоттохронолого-компаративическая правда.

Латино-галльско-латгальскую гипотезу еще никто не проверял на предмет существования?

Цитата: tacriqt от октября  2, 2020, 08:39
Вот здесь есть этот вариант с кельтами, отвалившимися от романо-ерманцов.

Плохое дерево. Как иранская группа могла получиться 2500 лет назад, если праиранский распался лет на тыщу раньше по другим датировкам?
2500 лет назад уже был древнеперсидский, и он не праиранский, а его потомок. Сжигать такие кривые деревья надо, чтобы не морочили головы людям.

ЦитироватьАлбанский язык <...> а Грей и Аткинсон показали, что он родственен индо-иранским.

— а я тоже когда-то так ткнул, а вот оно что.

И ещё там итальянский противопоставлен всем прочим романцам после отвала сардов. Несмотря на то, что франко-иберийская подгруппа отмечена салатом, а итальянские, рецтские и балканские — насыщенно-зелёным.

Цитата: Python от октября  2, 2020, 09:32
Латино-галльско-латгальскую гипотезу еще никто не проверял на предмет существования?

А заодно аромуно-армянскую.

Цитата: tacriqt от октября  1, 2020, 22:14
Теперь смотрим — есть такая, как и индо-иранская и балто-славянская.

Романская группа происходит от латыни. Германская, по-Вашему, тоже? 

Цитата: Python от октября  2, 2020, 09:32
Латино-галльско-латгальскую гипотезу еще никто не проверял на предмет существования?

Латгальско-сингальскую ещё проверьте, ага.

Цитата: tacriqt от октября  2, 2020, 09:50
И ещё там итальянский противопоставлен всем прочим романцам после отвала сардов.

У них там слишком много явных ошибок. Например, чтобы был узел из сингальского и цыганских - это просто невозможно.
Если дерево допускает явные ошибки - на помойку такое дерево.

Цитата: tacriqt от октября  2, 2020, 08:40

ЦитироватьТак нету правды.

— имеется в виду текущая глоттохронолого-компаративическая правда.

А почему Вы эту байду воспринимаете всерьёз?
Мало того, что она старая, так она и в 2003 была глупостью.

ЦитироватьРоманская группа происходит от латыни. Германская, по-Вашему, тоже?

— ну это передёргиванье. Они же италийские вообще имеют ввиду, просто у них под Italic ничего, кроме латыни и потомков, как видим.

ЦитироватьА почему Вы эту байду воспринимаете всерьёз?

— повер_те, сомневаюс_ не меньше Вашего. Просто одно дело, когда ты в рамках а вдруг предполагаешь, а потом люди обсчитывают (ну косо, но как-то), и у них получаются албано-ираноиндусы или ещё что-нибудь.

Цитата: tacriqt от октября  2, 2020, 11:06
албано-ираноиндусы

Назовите хотя бы пять фонетических законов, которые объединили бы праалбанский и праиндоиранский.

ЦитироватьНазовите хотя бы пять фонетических законов, которые объединили бы праалбанский и праиндоиранский.

— надо заняться. Они же окентумле́нные сате́мцы. Чур, албанский изафет в знак согласия родства с индоиранцами не предлагать.

А вообще, хотелось бы их списки поглядеть. Как бы в их списках не оказалось османских иранизмов, попавших на Балканы. Хорошо ли они сепарировали — вопрос.

Цитата: tacriqt от октября  2, 2020, 08:39
http://www.scientific.ru/journal/news/0404/n170404.html Вот здесь есть этот вариант с кельтами, отвалившимися от романо-ерманцов.

Можно хоть миллион ссылок дать, но историческая фонетика. Это не тот случай, когда можно заболтать ссылками на откровенно грантоедские исследования.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2020, 12:37
но историческая фонетика.

а лексикофилы и морфосинтаксисты не съедят вас?

Цитироватьоткровенно грантоедские исследования.

— э̀то надо было дать эпиграфом?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2020, 12:55

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2020, 12:37
но историческая фонетика.

а лексикофилы и морфосинтаксисты не съедят вас?

Нет. У них нет законов. Даже при анализе сходств в морфологии и лексике, берутся ведь не абы какие языки, а установленно родственные. А родство чем установлено? — Исторической фонетикой. Проблема, однако, в что, что взяв на каком-то уровне родственные языки, морфологические и лексические деревопостроители забывают, что внутри семьи и групп языки тоже различаются степенью родства, и рассуждают типа «Ну они же родственные по и.-е. семье, давайте сравним слова или морфологическое строение», а что внутри семьи эти языки остоят друг от друга очень далеко, — игнорируют. Отсюда и возникают всякие итало-германские, албанско-славянские, индоиранско-греческие и под. «группы», которые в историко-фонетическом отношении не выдерживают критики.

ЦитироватьНет. У них нет законов.

— мдя. А когда этим занимаются светочи сравнительно-исторического метода, не встающие из-за фонетического верстака? Тоже, обманщики или заблуждаючися?

Цитата: Wolliger Mensch от октября  2, 2020, 14:13
Отсюда и возникают всякие итало-германские, албанско-славянские, индоиранско-греческие и под. «группы», которые в историко-фонетическом отношении не выдерживают критики.

Ну, хорошо. Тогда хотя бы опубликуйте поддерживаемое вами дерево ИЕ групп, чтобы было с чем оппонентам спорить. А то пока получается "неуловимый Джо".)))
А то ситуация выглядит такой: оппоненты цитируют кривые деревья, ВМ ничего особо не цитирует, только говорит, что всё не так.

Загадка, почему те, кто сечёт в фонетике сами строят такие древеса, что у некоторых больше вопросов, чем правды.

https://brill.com/view/journals/jlc/6/2/19552629_006_02_S009_i0002.jpg вот ещё криводерево в картинках гугля нашёл.
итало-кельтские, греко-армянские, албано-германские - это всё тоже фричество?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2020, 14:28
Ну, хорошо. Тогда хотя бы опубликуйте поддерживаемое вами дерево ИЕ групп, чтобы было с чем оппонентам спорить. А то пока получается "неуловимый Джо".)))
А то ситуация выглядит такой: оппоненты цитируют кривые деревья, ВМ ничего особо не цитирует, только говорит, что всё не так.

1) Есть критерий: степень общности фонетического развития. Берите любое дерево, построенное на основе исторической фонетики, а там уже можно свои ошибки искать. Я собственно так и делаю: смотрю, вижу что-то, что меня смущает, объяснения не нахожу в прилагаемой статье — ну и забыл об этом дереве. — В историко-фонетических построениях тоже навалом необоснованностей и натяжек.
2) Чтобы что-то цитировать и «публиковать», нужно вникать в этот вопрос серьёзно, а не особенный любитель деревьев, тем более, что они всё равно условны, так как есть масса привходящих моментов, которые в реальности превращают геометрическое дерево в палитру пьяного художника.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  2, 2020, 14:50
https://brill.com/view/journals/jlc/6/2/19552629_006_02_S009_i0002.jpg вот ещё криводерево в картинках гугля нашёл.
итало-кельтские, греко-армянские, албано-германские - это всё тоже фричество?

Нужно всегда помнить об общей ситуации внутри науки, а также вокруг (!) неё. Дело в том, что основные достижения и.-е. компаративистики были сделаны в первой половине XX века, дальше тоже были открытия, но фундамент и основная часть здания были созданы в это время. А лингвисты появляются всё время. И некоторых из них даже имеют наглость за свои исследования просить денег. И чем больше денег дают, тем сильнее идёт «жевание» — новых открытий почти нет, а углублять исследования по старым никому не интересно, потому что там уже всё стоит на грани человеческих возможностей как по охвату данных, так и по способности кооперировать друг с другом. Я уже писал — прорыв в анализе/синтезе возможен только, когда роботы начнут этими вещами заниматься. А сейчас я наблюдаю скорбную картину пожирания грантов и расплода однотипных и мало что дающих исследований. А также увеличение числа завуалированных псевдонаучных работ: когда выдвигаются разные плодящие сущности гипотезы, когда в работе используются методы, не показавшие своей эффективности и т. д.