Лингвофорум

Господа, каков положняк, сабж окончание множественного числа или постфикс?

Вроде обычно считается суффиксом (постфиксом). Флексией (окончанием) он являться не может, т.к. передает только число (в повелительном наклонении), а одновременное наличие двух флексий при одном слове невозможно.

http://tutrus.com/morfemika/postfix

ЦитироватьГлагольные постфиксы:

-те используется в форме второго лица, множественного числа повелительного наклонения: иди-те, пой-те;
в первом лице мн.числа  настоящего и будущего времени , употребляемого в повелительном наклонении: пойд(ем)те, поед(ем)те.

Цитата: novikovag от сентября 18, 2020, 04:16
Господа, каков положняк, сабж окончание множественного числа или постфикс?

Уже это было. И не раз. -те — это аналогия с индикативным окончанием, но значение у него совсем другое: не количество приказывающих, а количество тех, к кому обращаются, т. е. просто «вы» в вокативе. Поэтому -те может присоединяться к любому слову, имеющему значение обращения: нате, идёмте, пошлите, всякие нуте «давайте», айдате и под. в говорах.
А уже из такого употребления и значения видно, что это клитика, хотя и привязанная к индикативному форманту.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2020, 13:21
А уже из такого употребления и значения видно, что это клитика

Пардон, но ведь клитика по определению морфологически автономна. Это аффикс.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2020, 06:56
наличие двух флексий при одном слове невозможно.

А наличие двух постфиксов возможно? Проедемтесь

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2020, 13:21
-те — это аналогия с индикативным окончанием

Я правильно понимаю, что опять есть два лагеря, одни считают окончанием, другие постфиксом?

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2020, 13:28
Пардон, но ведь клитика по определению морфологически автономна. Это аффикс.

Что вы имеете в виду под «морфологической автономностью»?

Цитата: novikovag от сентября 18, 2020, 14:27
Я правильно понимаю, что опять есть два лагеря, одни считают окончанием, другие постфиксом?

Я не интересуюсь вопросами «лагерей». Это не лингвистика.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2020, 15:06
Я не интересуюсь вопросами «лагерей». Это не лингвистика.

Потому что прав только ваш "лагерь".

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2020, 15:11
Потому что прав только ваш "лагерь".

Не судите по себе. У меня к этому другое отношение.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2020, 06:56
а одновременное наличие двух флексий при одном слове невозможно.

Это какая-то языковая универсалия с глубоким теоретическим смыслом, или просто условность, исходящая из каких-то практических соображений?

Цитата: kemerover от сентября 18, 2020, 15:27

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2020, 06:56
а одновременное наличие двух флексий при одном слове невозможно.

Это какая-то языковая универсалия с глубоким теоретическим смыслом, или просто условность, исходящая из каких-то практических соображений?

Ну о какой универсалии может идти речь, если во многих языках и флексий как таковых нет? В широком смысле флексия как морфема - тоже аффикс. Но во флективных языках (которые, по сути, потому и называются флективными) есть тенденция брать один такой аффикс и вешать на него большинство грамматических показателей, сосредотачивая практически все словоизменение в одной морфеме. Она и называется флексией (в ИЕ языках это в общем синонимично окончанию).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2020, 15:06

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2020, 13:28
Пардон, но ведь клитика по определению морфологически автономна. Это аффикс.

Что вы имеете в виду под «морфологической автономностью»?

Значительная позиционная свобода. Вот польский показатель 1-го л. ед. ч. -m является безусловной клитикой (т.к., не будучи автономным фонетически и вообще не имея возможности к изолированному появлению, может "вешаться" в предложении на самые разные члены), английский показатель генитива -'s является клитикой. А -те всегда вешается строго на вершинный глагол или предикатив, значение которых он модифицирует, ведя себя как типичный аффикс из палаты мер и весов.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2020, 17:19
Ну о какой универсалии может идти речь, если во многих языках и флексий как таковых нет?

«Флексий в слове не может быть больше одной»
«Если в слове есть флексия, в нём нету других формообразующих морфем»

Что-нибудь такое.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2020, 17:19
В широком смысле флексия как морфема - тоже аффикс. Но во флективных языках (которые, по сути, потому и называются флективными) есть тенденция брать один такой аффикс и вешать на него большинство грамматических показателей, сосредотачивая практически все словоизменение в одной морфеме. Она и называется флексией (в ИЕ языках это в общем синонимично окончанию).

Но что мешает существовать нескольким флексиям или хотя бы одной флексии с другими формообразующими агглютинативными элементами? Как я понимаю, весь вопрос в том, является ли это окончанием (то есть образует новую форму слова), суффиксом (то есть образует новое слово) или клитикой (то есть является отдельным словом).

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2020, 17:19
Значительная позиционная свобода. Вот польский показатель 1-го л. ед. ч. -m является безусловной клитикой (т.к., не будучи автономным фонетически и вообще не имея возможности к изолированному появлению, может "вешаться" в предложении на самые разные члены), английский показатель генитива -'s является клитикой. А -те всегда вешается строго на вершинный глагол или предикатив, значение которых он модифицирует, ведя себя как типичный аффикс из палаты мер и весов.

1) Что-то, по-моему, напрочь позабыли по градацию.
2) Вы забыли, что в польском два форманта -m у спрягаемых форм глаголов: kocham — аффикс, не способный никуда переставляться. Показатель -m, идущий в ряду -ś, -#, -śmy, -ście, -# имеет некоторые реликтовые черты былой свободы, то есть на ступеньку выше аффикса стоит. Что тут «безусловного»?
3) Про английский 's не понял, что вы там имеет в виду.

Цитата: kemerover от сентября 18, 2020, 17:47
Но что мешает существовать нескольким флексиям или хотя бы одной флексии с другими формообразующими агглютинативными элементами?

Флексии с другими формообразующими элементами (в т.ч. иными аффиксами) ничего не мешает существовать, что эта тема прекрасно иллюстрирует. Но загруженной в смысле грамматических значений (зачастую при обязательном ненулевом выражении данных значений) будет практически всегда одна морфема.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2020, 17:56
Вы забыли, что в польском два форманта -m у спрягаемых форм глаголов

Почему вы так решили?
Расписывать грамматические контексты появления клитики -m здесь явно было неуместно.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2020, 17:56
Что-то, по-моему, напрочь позабыли по градацию.

Гм. А что вы хотите услышать? Что клитика менее автономна, чем слово? Так это и так понятно. Мы же тут не слова обсуждаем.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2020, 17:56
Про английский 's не понял, что вы там имеет в виду.

Так она тоже всегда вешается на последнее слово маркируемой ИГ, чем бы оно ни было.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2020, 18:06
Гм. А что вы хотите услышать? Что клитика менее автономна, чем слово? Так это и так понятно. Мы же тут не слова обсуждаем.

Уж точно не ожидал от вас услышать, что градация существует только с двумя ступенями клитика ~ слово. Клитики различаются по степени автономности от аффиксов до слов.

Цитата: Awwal12 от сентября 18, 2020, 18:06
Так она тоже всегда вешается на последнее слово маркируемой ИГ, чем бы оно ни было.

А именная группа каким последним словом заканчивается? Давайте примеры.

Кстати, если принимать что -те окончание, каков будет разбор побудительной формы:
поб/щип/а/ем/те? -ем окончание 1л. мн.ч.?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2020, 21:54
А именная группа каким последним словом заканчивается? Давайте примеры.

Ну вы, блин, даёте.
King of Britain's crown
the man we saw yesterday's face
Более того, это не только необязательно вершина ИГ, но даже совсем необязательно существительное:
the girl I told you about's book

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2020, 21:54
Уж точно не ожидал от вас услышать, что градация существует только с двумя ступенями клитика ~ слово. Клитики различаются по степени автономности от аффиксов до слов.

Каким определением клитики вы, собственно, пользуетесь? У вас это вообще любой фонетически неавтономный сегмент, что ли? Я с такой предельно широкой трактовкой как-то вообще не сталкивался.

Цитата: Awwal12 от сентября 19, 2020, 02:08
Ну вы, блин, даёте.
King of Britain's crown
the man we saw yesterday's face
Более того, это не только необязательно вершина ИГ, но даже совсем необязательно существительное:
the girl I told you about's book

Просто нужно было понять, что именно вы имеете в виду. Но тут показатель 's всё равно ставится в строго фиксированном положении [определение]'s [определяемое], и иначе вы поставить его не можете — изменится значение.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2020, 21:54
Каким определением клитики вы, собственно, пользуетесь? У вас это вообще любой фонетически неавтономный сегмент, что ли? Я с такой предельно широкой трактовкой как-то вообще не сталкивался.

У Плунгяна (Глава 1, 2.3 и далее):

Цитировать... противопоставление «словоформа» ~ «морфема» для универсальной морфологической ТИПОЛОГИИ является слишком приблизительным: необходим ещё по крайней мере один промежуточный класс единиц, которые можно было бы рассматривать как переходные феномены, располагающиеся на шкале линейно-синтагматической свободы примерно посередине между двумя крайними точками.

И далее про то, что клитики градуируются по степени автономности от почти полных аффиксов до почти полных слов.