Лингвофорум

Кодирование подлежащего меняется в зависимости от вида ролевой рамки?

Цитата: Triton от августа  4, 2009, 18:43

Цитата: regn от августа  4, 2009, 18:37
Был бы эргативный, если бы было "меня тошню, меня иду, Машу спит" и в то же время "я беру яблоко, я вижу Машу".

Вы не правы, в э. я. было бы "мной яблоко берется", "мной Маша видима". При этом "берется" и "видима" были бы как раз прямым, основным  залогом глагола. А "я беру яблоко" - это уже был бы антипассив.

В эргативных может быть и так, как написал Регн, и так, как написали вы, и даже по-другому

Цитата: Triton от августа  4, 2009, 18:54
Т.е. в "Я вижу Машу" подлежащее - "я" в эргативе, а в "Маша спит" - подлежащее "Маша" в аблютиве?

меня сплю.
Машу спит.
тебя спишь.

я вижу тебя.
ты видишь Машу.
Маша видит меня.

Цитата: Hworost от августа  4, 2009, 19:00
и даже по-другому

Расскажите или дайте сЦылку

Цитата: regn от августа  4, 2009, 19:00

Цитата: Triton от августа  4, 2009, 18:54
Т.е. в "Я вижу Машу" подлежащее - "я" в эргативе, а в "Маша спит" - подлежащее "Маша" в аблютиве?

меня сплю.
Машу спит.
тебя спишь.

я вижу тебя.
ты видишь Машу.
Маша видит меня.

В эргативных встречается даже такое, согласен

Цитата: Hworost от августа  4, 2009, 19:01
В эргативных встречается даже такое

Для меня как-то это наиболее эргативно

Таки я не понимаю.
Есть 3 сущности:
A - агенс при двухвалентном глаголе
P - пациенс при двухвалентном глаголе
S - единственный субьект действия при одновалентном глаголе.
В н.я. A и S кодируются одинаково и противопоставляются P. В э.я. P и S кодируются одинаково и противопоставляются A.
Если в неком э.я. есть согласование одновалентного глагола в лице с S, то я с трудом могу представить, чтобы в этом же языке двухвалентный глагол вдруг переставал согласовываться с P и начал согласовываться с A. Получается к эргативной падежной системе прикручено номинативное согласование глагола - это уже не чистая эргативность, а какой-то переходный вариант...

Цитата: Triton от августа  4, 2009, 19:12
Если в неком э.я. есть согласование одновалентного глагола в лице с S, то я с трудом могу представить, чтобы в этом же языке двухвалентный глагол вдруг переставал согласовываться с P и начал согласовываться с A. Получается к эргативной падежной системе прикручено номинативное согласование глагола - это уже не чистая эргативность, а какой-то переходный вариант...

Некоторые так и считают.

Кстати, мы тут от темы совершенно отошли. Надо это всё перенести в отдельную тему.

ЦитироватьНет, не был бы. Потому что слово "тошнит" стоит в третьем лице, а не в первом.

Ну был бы эргативный без согласования подлежащего и сказуемого, что здесь странного?

ЦитироватьЕсли в неком э.я. есть согласование одновалентного глагола в лице с S, то я с трудом могу представить, чтобы в этом же языке двухвалентный глагол вдруг переставал согласовываться с P и начал согласовываться с A.

И всё же такое бывает

Отличный пример эргативного предложения в русском языке (пример взят у Ахмановой: "Нашими усилиями машина пошла вверх".

Цитата: Artemon от августа 11, 2009, 19:25
Отличный пример эргативного предложения в русском языке (пример взят у Ахмановой: "Нашими усилиями машина пошла вверх".

Ммм...  В смысле, что "машина" маркирована здесь тем же падежом, каким нередко оформляется субъект при непереходных? 

В смысле, что тут пациенс в абсолютиве, агенс - в псевдоэргативном падеже, и плюс всё это в активном залоге.

Цитата: Artemon от августа 26, 2009, 02:36
В смысле, что тут пациенс в абсолютиве, агенс - в псевдоэргативном падеже, и плюс всё это в активном залоге.

А как здесь определить, что именно в абсолютиве, тем более на материале РЯ, где тем же самым падежным окончанием маркируется и агенс глагола с объектной валентностью?   

Ну а что же (подразумеваемый) объект тогда в этом предложении?