Лингвофорум

Цитата: Ivymae от августа 31, 2020, 22:57
Кстати, я когда википедию случайно щелкнула на английском, возле принадлежности венгерского к финно угорским стоял кажется знак вопроса.

Нет, там вопрос насчёт угорских. Существуют ли они вообще. Некоторые финские лингвисты вообще не признают в уральских ни финно-угорских, ни угорских, ни обско-угорских, ни финно-пермских, ни финно-волжских, ни финно-саамских - у них прибалтийско-финские, саамские, мордовские, марийский, пермские, венгерский, хантыйские, мансийские, самодийские - всё отдельно друг от друга. Но это маргиналия, если не фричество.

ЦитироватьА более близких у венгерского и подавно нет

— а если окажется, что и эти близкие в самом деле лишь ареальные соседи из типологически близких языков, то и вовсе нет. Одна сводня.

А так: ведь есть ностратика, зачем все эти мелкие группировки? Надо плодить изоляты, ведь и так все ностраты или кето-тибетцы. (Читка между строк.)

ЦитироватьНадо плодить изоляты, ведь и так все ностраты или кето-тибетцы. (Читка между строк.)

Вообще не все. Наши нынешние поборники ностратики, сино-дене-кавказики и т. п. признают наличие изолятов уровня макросемьи.
Например, шумерский из таких. А из живых, допустим, таким может быть шабо (один из обломков нило-сахарских по Георгию Старостину).

Иногда языки могут быть очень близкими генетически, даже иметь одно и то же название (из вариантов его), но не быть взаимопонятными. Англовики:
The Assiniboine language (also known as Assiniboin, Hohe, or Nakota, Nakoda, Nakon or Nakona, or Stoney) is a Nakotan Siouan language of the Northern Plains.
Stoney—also called Nakota, Nakoda, Isga, and formerly Alberta Assiniboine—is a member of the Dakota subgroup of the Mississippi Valley grouping of the Siouan languages.
Many linguists consider Assiniboine and Stoney to be dialects. However, they are mutually unintelligible.
Parks and DeMallie report that they are not variant forms of a single dialect, but that Assiniboine is closer to the Sioux dialects than it is to Stoney.
Ну, вот как вообще такое может быть, если оба они могут называться накота?

ЦитироватьНу, вот как вообще такое может быть, если оба они могут называться накота?

— дакота — накота, дом — ром...

ЦитироватьА из живых, допустим, таким может быть шабо

— это да̀, да я больше о внутригрупповом и внутрисемейном распределении у старых семей. (Более-менее оправданых.)

Цитата: Бенни от августа 31, 2020, 22:08
Я пользовался вот этим: http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/uralic/finno-ugric/index.html Устарело?

4,5 тлн для ПФУ - это и есть примерно вторая половина 3-го тыс. до н.э. 3,5 тлн для ПУг - в принципе может быть, хотя там есть и специфически иранские заимствования (напр. *sarańa "золото" < ир. *zaranya- при индоар. hiranya-), 1500 до н.э. для иранцев в Западной Сибири вроде рановато.

Чтобы началось понимание, нужна критическая масса понимаемого.  Это и лексика, и фонетика (какие-то, возможно, фонетические соответствия с более знакомым языком), и просодика, ну и в какой-то момент классическое понимание классической грамматики начинает работать. Но мне кажется, что в последнюю очередь.

Цитата: bvs от сентября  1, 2020, 21:05
хотя там есть и специфически иранские заимствования (напр. *sarańa "золото" < ир. *zaranya- при индоар. hiranya-)

(wikt/en) arany The Ugric word is probably a borrowing of Iranian origin --- что это значит, есть альтернативные этимологии?

Не до конца понятно, когда и где выпало начальное *s-. Ведь удм. зарни, морд. сырне и далее по списку.

Сейчас любимая тема — разновременная и разноязыкая и-е поставка в разные языки и диалекты.

Но, поскольку в венгерском древнее начальное sz- всюду отлетает, не оставляя простора для интрепретации, (в отличие от ś-: ср. венг. szarvas и фин. hirvi от когната/ов лат. cornú), приходится выдумывать объяснения.

Больше всего в понимании удивляет, что в пределах более-менее диалектного континуума оно, видимо, может скакать от 100% до 0%.
При чём у разных идиомов в континууме относительно других по-разному.

Взаимопонимание можно утратить за несколько веков? (wiki/en) Crow_language

ЦитироватьCrow and Hidatsa are not mutually intelligible, however the two languages share many phonological features, cognates and have similar morphologies and syntax.
The split between Crow and Hidatsa may have occurred between 300 and 800 years ago.

Интересно, есть ли примеры утраты взаимопонимания за меньшее, чем гипотетические как минимум 3 века, время?
И с чем это связано? Разные контакты, изоляция идиомов друг от друга?

Цитата: tacriqt от сентября  2, 2020, 07:09
Не до конца понятно, когда и где выпало начальное *s-. Ведь удм. зарни, морд. сырне и далее по списку.

Удмуртское скорее независимо заимствовано из иранских.

Вот ещё пример очень близких индейских языков, но не взаимопонятных.
(wiki/en) Arikara_language  Arikara is close to the Pawnee language, but they are not mutually intelligible.
They are believed to have separated as a people from the Pawnee in about the 15th century.
Ну, вот как так за полтыщи лет можно разбежаться до невзаимопонимания?

Цитата: tacriqt от сентября  1, 2020, 10:04

ЦитироватьНу, вот как вообще такое может быть, если оба они могут называться накота?

— дакота — накота, дом — ром...

а если через лакота, то близко