Лингвофорум

Цитата: tacriqt от августа 31, 2020, 00:40
теория, где самодийцы, венгры, обцы и мордовцы являются не-уральцами

в принципе можно вообще разбить уральцев на штук 9 семей и изолятов.
1) прибалтийско-финская семья (она же по хронологии похожа на тюркскую, а алтайской не получается, чем уральская лучше-то?)
2) саамская семья (связи с ПФ спорны)
3) мордовская семья
4) марийский изолят о двух литнормах
5) пермская семья
6) венгерский изолят
7) хантыйская семья
8) мансийская семья
9) самодийская семья
вымершие мерянский, мещерский, муромский тоже были изолятами.

А пещера печора?

Цитата: Bhudh от августа 31, 2020, 08:42
А пещера печора?

Наверное, тоже изолят.

Цитировать2) саамская семья (связи с ПФ спорны)

— а сходства в морфологии будем объяснять общими архаизмами или общими ареальными штучками? Если это не инновация. Я, впрочем, не прочь перетряхнуть саамско–п-ф связи.

Цитировать(она же по хронологии похожа на тюркскую, а алтайской не получается, чем уральская лучше-то?

... — видимо, потому, что связи соответствий между п-ф и пермскими (пар экзампль) чуть менее иллюзорны, чем между монгольскими и тунгусо-маньчжурскими (а пропо).

Цитата: tacriqt от августа 31, 2020, 13:34
видимо, потому, что связи соответствий между п-ф и пермскими (пар экзампль) чуть менее иллюзорны, чем между монгольскими и тунгусо-маньчжурскими (а пропо).

это просто праПФ и прапермский нахватались друг у друга лексики в древние-предревние времена.

Цитата: tacriqt от августа 31, 2020, 13:29
— а сходства в морфологии будем объяснять общими архаизмами или общими ареальными штучками?

1) Sprachbund (tm)
2) prolonged contacts in the far past (tm)

Отмазки, которые никогда не подведут.

Цитата: unlight от августа 31, 2020, 19:36
Отмазки, которые никогда не подведут.

3) random similarities
4) paleolithic continuality

Цитировать1) Sprachbund (tm)
2) prolonged contacts in the far past (tm)

Отмазки, которые никогда не подведут.

— что помогает Салминену верить в п-ф–мордовское единство или ареал после ухода на север тех, кто принёс п–ф лексику и частицу морфологии тем, досаамским саамам. В подтверждение берётся падеж -ksi/-ks.

Цитата: tacriqt от августа 31, 2020, 23:27
В подтверждение берётся падеж -ksi/-ks.

Тут вопрос: сколько нужно родственных или потенциально родственных аффиксов для обоснования группы?
Потому что если одна штука, то как-то неубедительно - вдруг случайно могло получиться?

Объединять мордовские с марийским - это уже фричество, что ли?
А можно ли марийский с пермскими породнить?

Ну, ещё кое-какие инновации: /n/</m/ в 1Sg. глагола, одинаковое (хотя не везде и совсем!) развитие отношений номинатива и генитива/аккузатива, схожие местные падежи: -s, -ss-, -st...- и пр. Хотя есть и такие вещи, которые надо объяснять или стремительной инновацией или в п-ф или в мордовских, или иноареальным влиянием ещё при совместном проживании, но не на всех, а только на одних из сопрожителей.

ЦитироватьОбъединять мордовские с марийским - это уже фричество, что ли?

— фричество, причём занафталиненное. Пара-тройка общих аффиксов и некоторые изоглоссы в лексике. Падежная система марийских чуть более смахивает на пермяков, хотя опять же, не везде и не так уж очень.

Просто лишь -ks-i считается тем, что есть у п-ф и мордовских, но не встречается у саамов. Так об этом пишут и трубят. А остальные примеры — это достаточно общее развитие.

Марийский сейчас лучшими умами признаётся изолятом с ранним узлом с пермскими, или шпрохбундом на ранних или поздних этапах формирования. И, таким образом, исключённым из финно-волжских. Но пока никуда не включён, так как родство с пермскими, если и есть, подальше, чем венгерский–обско-угорские. Вокализм у мари и пермяков совсем разный, совсем.

Цитата: tacriqt от сентября  1, 2020, 09:01
Марийский сейчас лучшими умами признаётся изолятом с ранним узлом с пермскими, или шпрохбундом на ранних или поздних этапах формирования. И, таким образом, исключённым из финно-волжских. Но пока никуда не включён, так как родство с пермскими, если и есть, подальше, чем венгерский–обско-угорские. Вокализм у мари и пермяков совсем разный, совсем.

Как всё сложно с этой уралистикой. А ведь изучают их побольше, чем какие-нибудь безвестные папуасские или южноамериканские семьи.

ЦитироватьА ведь изучают их побольше,

— есть, впротчем, размышления о парапермцах в бассейнах Вятки и Ветлуги, с фонетикой чуток более обще-ф.у. и потому замечательно влившихся в марийцев, подарив им с дюжину сходств. Но, как водится, ни́ алфавитов, нижѐ идеографии не оставивших. Потому хоть и изучают побольше, а подтверждений нет — анбур вон когда появился, почти на прошлой неделе.

Селькупские и маторский как соседние листики — это  .

Цитата: Krasimir от сентября  2, 2020, 10:39
Селькупские и маторский как соседние листики — это  .

А сколько несоседних листиков у самодийских должно быть?
Нганасанский между ненецкими и энецкими тоже как-то кхм...

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2020, 10:45

Цитата: Krasimir от сентября  2, 2020, 10:39
Селькупские и маторский как соседние листики — это  .

А сколько несоседних листиков у самодийских должно быть?
Нганасанский между ненецкими и энецками тоже как-то кхм...

Селькупские и камасинские (камасинский+койбальский) - по соседству, маторский и нганасанский по одиночке, ненецкие и энецкие - по соседству.

Цитироватьвымершие мерянский, мещерский, муромский тоже были изолятами.

— а никто не верит, и гоняют их от Лахти до Оби́.

Цитата: Krasimir от сентября  2, 2020, 10:47
Селькупские и камасинские (камасинский+койбальский) - по соседству, маторский и нганасанский по одиночке, ненецкие и энецкие - по соседству.

То есть, прасамодийский мог поделиться сразу начетверо?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2020, 10:58

Цитата: Krasimir от сентября  2, 2020, 10:47
Селькупские и камасинские (камасинский+койбальский) - по соседству, маторский и нганасанский по одиночке, ненецкие и энецкие - по соседству.

То есть, прасамодийский мог поделиться сразу начетверо?

В современных работах становится новой нормой не признавать существования единого и монолитного прасамодийского хоть в одной точке времени, и даже праселькупского как частности. Всё всегда было в виде континуумов, которые постепенно расползались и расходились, и до сих пор. Нынешние идиомы ни на какой глубине не сводимы к одному варианту.

Цитата: Krasimir от сентября  2, 2020, 18:59
Нынешние идиомы ни на какой глубине не сводимы к одному варианту.

К одному варианту походу можно свести только "изоляты одной деревни", потому что у них нет диалектов и нет данных о их существовании в прошлом.
А так вообще почти никогда праязыков и не было.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2020, 10:58
То есть, прасамодийский мог поделиться сразу начетверо?

По Хелимскому он вроде на четверо и поделился.

А можно придумать предложение или хотя бы фразу, понятную сразу носителям марийского(-их), пермских и мордовских? Для финского/венгерского/мансийского же вроде были такие попытки.