Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 19:18
Сделать её ЯМО для всей Земли? Или создать небольшой компактный клубец любителей?

Проектов ЯМО для всей Земли и так предостаточно — рынок заполнен, так что рваться туда бессмысленно. Клубец бейсик-латинистов с кружками в разных городах и странах — задача более реальная. Ну и плюс, возможно, перспективы ее возрождения как нейтрального языка научных статей, например.

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 19:04Ключ относительного успеха эсперанто был, видимо, в том, что он был одним из первых, простым...

Относительный успех эсперанто приобрел в силу того, что в конце 19-го века в мире еще встречались люди, не владеющие английским. С сокращением их числа популярность и потенциал развития эсперанта сошли на нет.

Цитата: tacriqt от августа 21, 2020, 19:22
Латынь непригодна из-за своей флексии

А что, собственно, там с латинской флексией — сильно сложнее, чем в восточнославянских?

Цитата: СНовосиба от августа 21, 2020, 19:27
Морфология английского существенно проще морфологии эсперанто,

Теперь я просто убеждаюсь, что вы не изучали ни того, ни другого. Ну хоть немного поизучайте, а? Христом-богом прошу.

Цитата: СНовосиба от августа 21, 2020, 19:31

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 19:04Ключ относительного успеха эсперанто был, видимо, в том, что он был одним из первых, простым...

Относительный успех эсперанто приобрел в силу того, что в конце 19-го века в мире еще встречались люди, не владеющие английским. С сокращением их числа популярность и потенциал развития эсперанта сошли на нет.

У вас на английском свет клином сошелся. Тогда роль международного языка выполнял французский. В России, например, французский тогда знали и использовали интенсивнее, чем сейчас английский.

Цитата: СНовосиба от августа 21, 2020, 19:31

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 19:04Ключ относительного успеха эсперанто был, видимо, в том, что он был одним из первых, простым...

Относительный успех эсперанто приобрел в силу того, что в конце 19-го века в мире еще встречались люди, не владеющие английским. С сокращением их числа популярность и потенциал развития эсперанта сошли на нет.

Зато было множество людей, владевшим французским. И он был для некоторых кругов языком международного общения. Или, по-вашему, люди просто открыли для себя английский и сразу возлюбили его только за то, что он такой хороший, такой хороший?

Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 19:33Тогда роль международного языка выполнял французский.

О том, как он выполнял эту роль, можно судить по свидетельствам современников. Человек, вечно учащий, но, обычно в силу бедности, так его и невыучивающий, был популярным литературным персонажем. Сравнение простоты английского и адской, издевательской сложностью французского говорит само за себя.

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 19:11
Я не уверен, можно ли исчезновение языков считать ошибкой человека. По-моему, носители таких исчезнувших языков (в массе) проникались таким настроением: язык дедов нам не нужен в современном мире, он лишний, забудем его. Сознательно ли они ставили такую цель или на уровне подсознания, в виде эмоций - не знаю, но желание это они осуществили, а осуществление желания - это не ошибка.

Многим людям, да, до лампочки язык как языковая система. Но язык как средство общения — нет, равнодушных тут нет: это вещи, закладывающиеся в раннем детстве и очень сильно влияющие эмоциональное состояние человека, а через это — на его душевное равновесие и способность мыслить. Именно поэтому право на родной язык считается одни из основных. Никто по собственной воле не станет переходить с родного языка на выученный (понятно, что специально на это настроенных извращенцев не считаем — их единицы). И если переходят — по большой нужде: навязывают силой, вынуждают экономически, социально и т. д. Конечно, потом уже их дети, внуки, знающие новый язык со младенчества ничего «такого» уже не ощущают, у них уже новый родной язык. Но речь идёт не об отдельных людях в данном случае, а об обществах людей: этносах, конвиксиях и под. Вот те же ирландцы: да плевать каждому конкретному ирландцу на ирландский, особенно в свете того, что выучить ирландский в сознательном возрасте — это ещё то совокупление с мозгами. Но для этноса это вопрос жизненно важный — это история, культура и т. д. и т. п.

ЦитироватьА что, собственно, там с латинской флексией — сильно сложнее, чем в восточнославянских?

— мир, привыкший к англе́, франсе́ и спаньолю — даже немецкие падежи не переварит — или вы хотите сделать общим более флективный язык? После санскрита латынь бы показалась раем из букв, а так...

Цитата: СНовосиба от августа 21, 2020, 19:38

Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 19:33Тогда роль международного языка выполнял французский.

О том, как он выполнял эту роль, можно судить по свидетельствам современников. Человек, вечно учащий, но, обычно в силу бедности, так его и невыучивающий, был популярным литературным персонажем. Сравнение простоты английского и адской, издевательской сложностью французского говорит само за себя.

Прошу прощения, вы сумасшедший?

Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 19:33
У вас на английском свет клином сошелся.

(У меня при виде такой англофильско-эсперантофобской сосредоточенности даже какие-то конспирологические мысли начали помимо воли закрадываться в голову... Он ведь вроде бы никогда ни о чём другом и не пишет. Причём аргументация на уровне то ли фанатика, то ли оплачиваемого агента. Как будто миссия. Или задание.)

Цитата: СНовосиба от августа 21, 2020, 19:38

Цитата: Easyskanker от августа 21, 2020, 19:33Тогда роль международного языка выполнял французский.

О том, как он выполнял эту роль, можно судить по свидетельствам современников. Человек, вечно учащий, но, обычно в силу бедности, так его и невыучивающий, был популярным литературным персонажем. Сравнение простоты английского и адской, издевательской сложностью французского говорит само за себя.

1) Сейчас людей, «вечно учащих» английский, несравнимо больше. И они намного чаще становятся «персонажами». Что-то вас это не беспокоит.
2) Именная морфология французского на уровне английской. Глагольная сложнее в формообразовании, но легче в формоупотреблении.

Цитата: tacriqt от августа 21, 2020, 19:40

ЦитироватьА что, собственно, там с латинской флексией — сильно сложнее, чем в восточнославянских?

— мир, привыкший к англе́, франсе́ и спаньолю — даже немецкие падежи не переварит — или вы хотите сделать общим более флективный язык? После санскрита латынь бы показалась раем из букв, а так...

Обратный пример: из славянских корней когда-то пробовали смастерить бесфлексионный словио — а кому из славян он такой нужен? Болгарам разве что, наверно.

Цитата: Python от августа 21, 2020, 19:28

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 19:18
Сделать её ЯМО для всей Земли? Или создать небольшой компактный клубец любителей?

Проектов ЯМО для всей Земли и так предостаточно — рынок заполнен, так что рваться туда бессмысленно. Клубец бейсик-латинистов с кружками в разных городах и странах — задача более реальная.

А. Ну так такие клубцы есть (как и любителей клингонского или на'ви). Если вы считаете наличие таких клубцов возрождением языка, то считайте, что lingua latina jam viva est.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2020, 19:43Сейчас людей, «вечно учащих» английский, несравнимо больше.

Тем не менее, английским сегодня более или менее владеют все слои общества и все возрасты. Французский ничем подобным похвастаться не мог, всегда оставаясь языком элит.

Цитироватьбесфлексионный словио — а кому из славян он такой нужен? Болгарам разве что, наверно.

— даёшь болгаро-македонский бесфлексионный сурж. Из пшеницы и балканского ячменя. Суяч.

Цитата: СНовосиба от августа 21, 2020, 19:50

Цитата: Wolliger Mensch от августа 21, 2020, 19:43Сейчас людей, «вечно учащих» английский, несравнимо больше.

Тем не менее, английским сегодня более или менее владеют все слои общества и все возрасты. Французский ничем подобным похвастаться не мог, всегда оставаясь языком элит.

Вы не знаете, что в те годы и образование выше начального было в основном уделом элит, или делаете вид, что не знаете?

ЦитироватьФранцузский ничем подобным похвастаться не мог, всегда оставаясь языком элит.

— эпоха не та была, элитообразующая. Сейчас бы то́ же было, если бы английский прижался.

Цитата: СНовосиба от августа 21, 2020, 19:50
английским сегодня более или менее владеют все слои общества и все возрасты. Французский ничем подобным похвастаться не мог, всегда оставаясь языком элит.

Интересно, не было ли в прошлом проекта упрощенного французского, по типу Basic English? Мне кажется, этот инструмент распространения английского тоже сыграл определенную роль в его становлении как массового международного.

ЦитироватьИнтересно, не было ли в прошлом проекта упрощенного французского

— а он и сейчас иснует: крейоль аисьѐн. Со товарщи. Но это немного другая сфера.

Цитата: Python от августа 21, 2020, 19:45
Обратный пример: из славянских корней когда-то пробовали смастерить бесфлексионный словио — а кому из славян он такой нужен? Болгарам разве что, наверно.

Словио ужасен в своей эклектичности. Славянские язык слишком близки друг другу, поэтому единственный адекватный способ создания общеславянского языка — создание псевдоисторического славянского языка — т. е., имеющего некоторое собственное историческое развитие, а общеславянскость тут достигается большей или меньшей равноудалённостью от исторических развитий существующих славянских языков.
В плане фонетики — это «простое» фонетические развитие: отсутствие вторичных наслоений, своейственных современным славянским языкам, а с другой стороны — выбор в том или ином фонетическом условии наиболее распространённого по славянским языкам развития. Напр., *ǫ > u — самый распространённый рефлекс, хотя *ǫ > o логичнее с системной точки зрения, но очень узколокальное, поэтому не годится; есть более сложные примеры, скажем, *ť развивается разнообразно, но > č, всё-таки, чуть больше распространено — и восточнославянские, и словенски, и некоторые с.-х. говоры, и одновременно с этим уместно будет *ď > dž — именно из-за разнообразия настоящих рефлексов *ď, не дающих возможности выбрать какой-то из них, но при этом сохраняется и отличие от *ž. И т. п. — то есть, для каждого фонетического условия нужно смотреть отдельно, что лучше будет.
В плане морфологии проще: l-вые формы в глаголе — это тенденция общая двех славянских языков, даже для тех, где старые аористы и имперфекты сохраняются. У имени — склонение, но без мешанины форм из-за слиялия старых разноосновных типов. Для прилагательных и местоимений по славянским языкам вообще всё более или менее однородно (ну да, часть болгарско-македонского ареала курит в сторонке, но и там «подтянуть» что-то понятное можно — формы кого, кому остались).

Как-то так.

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 19:50

Цитата: Python от августа 21, 2020, 19:28

Цитата: RockyRaccoon от августа 21, 2020, 19:18
Сделать её ЯМО для всей Земли? Или создать небольшой компактный клубец любителей?

Проектов ЯМО для всей Земли и так предостаточно — рынок заполнен, так что рваться туда бессмысленно. Клубец бейсик-латинистов с кружками в разных городах и странах — задача более реальная.

А. Ну так такие клубцы есть (как и любителей клингонского или на'ви). Если вы считаете наличие таких клубцов возрождением языка, то считайте, что lingua latina jam viva est.

И чем занимаются такие латинистические кружки — чтением классики? Идея в том, чтобы в этих кружках вести именно общение на латинском (слегка урезав словарь и набор грамматических средств, чтобы снизить порог вхождения, но сохранив при этом грамматическую совместимость с собственно латынью), а на классику слегка подзабить (многие ли изучающие английский до пригодного для общения уровня читали Шекспира в оригинале?).

Цитата: СНовосиба от августа 21, 2020, 19:50
Тем не менее, английским сегодня более или менее владеют все слои общества и все возрасты.

1) Вот с этого нужно было начинать. А то тут народ не воткнёт никак, откуда у вас такое отношение к английскому. — А вы, оказывается, воно что считаете.
2) Уж не знаю, о каком обществе вы говорите. И каком владении вы речь ведёте.

Цитироватьа на классику слегка подзабить (многие ли изучающие английский до пригодного для общения уровня читали Шекспира в оригинале?).

— но, в любом случае, они остаются в английском, так как на нём не токмо в Ватикане-городе разговаривают. А в латыни всегда есть опаска съехать на что-то неороманскообразное, сэволюционировать до VIII ве́ка внутри себя. Внутренняя дисциплина для латыни нужна огромная, чтобы она осталась латынью.

А в латинских кружках любители между собой общаются на латыни? Произношение то вроде разбирается, значит должны говорить