Лингвофорум

Цитата: Наманджигабо от августа  7, 2020, 01:22
Хотя мне кажется, что логично иметь прямой ответ на прямой вопрос "из чего это сделано?"

А ответ "Береза" возможен?

Цитата: Damaskin от августа  7, 2020, 13:46

А ответ "Береза" возможен?

Возможен. Был бы. Если бы был возможен сам вопрос "из чего это сделано?"
Я прошу прощения, с самого начала не точно сформулировал.

Сейчас получается так: "Что ты использовал, чтобы сделать эту тарелку?" - "Берёзу". Да, нормально.

Любопытно!

- Wegonen gaa-aabajitooyaan ji-ozhitooyaan i'iw gichi-desinaagan?
- Wiigwaas ((n)ingii-aabajitoon).

( "Что ты использовал, чтобы сделать эту тарелку?" - "Берёзу (я использовал)"

"Что используют для того, чтобы делать..." - совершенно нормальная конструкция, и вообще такие синтактико-семантические лакуны нормальны. В некоторых языках вообще практически все определения оформляются как придаточные, например (~~"цветок, который краснит"), и ничего, живут как-то.... А вы на отсутствие особой конструкции для исходного материала жалуетесь.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2020, 14:40
.... А вы на отсутствие особой конструкции для исходного материала жалуетесь.

Я вчера жаловался А сегодня смирился с мыслью, что не все языки работают так, как мне в силу привычки удобно

В английском запросто говорят "it is made of...". Если тупо перевести на тот же оджибве, то грамматически наверное будет правильно, но оджибвеи так точно (99%) не скажут. Даже современные.

Цитата: Наманджигабо от августа  7, 2020, 01:22
понадобилось мне на оджибве сказать "я это сделал из березы".

Я взял берёзу, сделал это?

Цитата: Rusiok от августа  7, 2020, 15:03
...
Я взял берёзу, сделал это?

Не-не... Смысл не в замене на аналогичное по смыслу. Как это сделать, я знаю. Интересно было, частое ли это явление, когда в языке нет возможности сказать буквально "сделано из ...", "made of...".

да всякое бывает. не все языки обязаны следовать одной и той же логике во всем.

Цитата: Vesle Anne от августа  7, 2020, 15:21
да всякое бывает...

Это да... Я месяц привыкал, что в оджибве нет прилагательных. А к тому, что есть ряд понятий, у которых обязательно указывать принадлежность, привык быстро.
Но здесь речь идёт о сокращении времени на передачу информации. Это объективно логично, иметь инструмент для быстрой и точной передачи информации. Причем оджибвей запросто может сказать "тарелка из берёзы"="березовая тарелка". Но это не будет ответом на обозначенный вопрос.  "Что это?" - "Это березовая тарелка".  Запросто. А "из чего это?" - начинаем длинно изъясняться или переходим на английский.
Ну ладно. Им виднее

Цитата: Наманджигабо от августа  7, 2020, 16:21
Но здесь речь идёт о сокращении времени на передачу информации

Очень не факт, что отсутствие прилагательных сокращает время на передачу.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2020, 16:41

Цитата: Наманджигабо от августа  7, 2020, 16:21
Но здесь речь идёт о сокращении времени на передачу информации

Очень не факт, что отсутствие прилагательных сокращает время на передачу.

Не, тут я не про прилагальные Прилагательные были примером похожего восприятия чужого языка. Я не понимал, как можно без них обходиться. Равно как сейчас мне трудно логически объяснить такой  длинный способ объяснения, из чего сделана вещь.

Цитата: Наманджигабо от августа  7, 2020, 16:21
"тарелка из берёзы"="березовая тарелка".

Если сочетание "березовая тарелка" оформляется специальными суффиксами, нельзя ли просто спросить "это что за тарелка", оформив теми же суффиксами?

Вообще мне кажется, что в основе всего лежит логика. В функционировании языка тоже она же. По идее... Логика бывает субъективной, например женской (шутка!!! не надо меня убивать!!!  ) или зависимой от менталитета, и объективной, не зависимой ни от чего, например "если нужно добраться до какого-то места быстрее и можно пройти по кратчайшему пути, все идут по кратчайшему пути".
Здесь, как мне кажется, объективно логично придумать инструмент, позволяющий быстро объяснить. Но такого инструмента нет. Почему? Потому что не надо? Почему не надо? Потому что значение имеет вещь, а не из чего она? Почему не важно, из чего вещь сделана? Потому что не было выбора, из чего делать? Но ведь способ объяснить, из чего предмет, есть... Но почему он не прямой? Дуракам объяснять, потому что умный не спросит?... Как возникают в языках те или иные способы передачи информации? Как мы вообще выбираем, как общаться и как доносить информацию? Что служит тем критерием, на основе которого в языке появляется то или иное правило? ... Ну и так далее.

Можно сказать, что нафиг эти дебри не нужны. Но я ж на них и не циклюсь. Но иногда задумываюсь и о таком.
У древних материал задавал технологию. Вот кусок дерева. Из него можно сделать определенный набор предметов. А это - камень. Тоже набор предметов. Потому что технологий было раз-два и обчелся. Зачем выдумывать способ объяснять, из чего предмет? Понятно, что каноэ из камня не бывает (только у мэмэгвеси разве). "Из чего каноэ?" - глупый вопрос. Только из берёзовой коры. Или вязовой, как у друзей ирокезов. Но это ж видно, зачем спрашивать?

А потом приходит эра технологий, когда можно сделать хоть что хоть из чего. И появляется нужда сказать, из чего я это сделал, быстро. "Из чего каноэ?" - "Из углепластика" - "Нихрена себе! А выглядит как деревянное".

Может так...
Потому и спросил, а как у других из того же каменного века?

Цитата: Наманджигабо от августа  7, 2020, 17:49
Не суффиксами в данном случае. Инкорпорацией. Вроде так это называется.

Wiigwas - берёза; desinaagan - тарелка.
Wiigwas+i+desinaagan - Wiigwaasidesinaagan - березовая тарелка. Через соединительную гласную. Просто очень.

А слова-гиганты как в немецком там бывают?

Цитата: wandrien от августа  7, 2020, 17:52
...А слова-гиганты как в немецком там бывают?

Да как сказать....
Мiinibaashkiminasiganibiitoosijiganibakwezhigan.

Подходит?

Цитата: Наманджигабо от августа  7, 2020, 18:47
Мiinibaashkiminasiganibiitoosijiganibakwezhigan

И что сие значит?

Цитата: Damaskin от августа  7, 2020, 18:50

Цитата: Наманджигабо от августа  7, 2020, 18:47
Мiinibaashkiminasiganibiitoosijiganibakwezhigan

И что сие значит?

Дык хрестоматийное же. Пирог с голубичным вареньем 

Цитата: Наманджигабо от августа  7, 2020, 18:54
Дык хрестоматийное же.

Я ж оджибвейских хрестоматий не читал...

Цитата: Наманджигабо от августа  7, 2020, 18:54
Пирог с голубичным вареньем

А как расшифровывается, если дословно?

Цитата: Наманджигабо от августа  7, 2020, 17:49
Wiigwas+i+desinaagan

Можно ли вместо wiigwas подставить "что"?
Это что-i-desinaagan?

Цитата: Damaskin от августа  7, 2020, 18:56

Цитата: Наманджигабо от августа  7, 2020, 18:54
Дык хрестоматийное же.

Я ж оджибвейских хрестоматий не читал...

Цитата: Наманджигабо от августа  7, 2020, 18:54
Пирог с голубичным вареньем

А как расшифровывается, если дословно?

Хрестоматийно - это в смысле, что голубичный пирог уже даже тут на лф побыл притчей во языцех. Просто, наверное, Вы не видели
Я сейчас свое же давнишнее сообщение скопирую...

Цитата: Наманджигабо от апреля  2, 2013, 19:53

Цитата: smith371 от марта 15, 2013, 13:13
вот кто-то тут про бутер с повидлом на оджибве рассказывал - там клиника полнаяя....

Ниче там не клиника... все логично и понятно.
miinibaashkiminasiganibiitoosijiganibakwezhigan - пирог с голубичным повидлом.
miin - голубика  (+ i соединительная)
+ baashkiminasigan(+ i) (что-то сваренное до состояния варенья или джема)
+ biitoosijigan(+i) – существительное от глагола "прокладывает что-то между слоев"
+ bakwezhigan - хлеб

вот и получилось просто и понятно: голубика, сваренная до повидла (голубичное повидло), намазанная между слоями хлеба.

всего и делов    а в первый раз вроде Вешки рассказывала... только я не нашел, где.

Практически санскрит.
После оджибве вам его будет нетрудно освоить. По крайней мере, композиты