Лингвофорум

Артём, как хорошо, что вы уже не терроризируете нас своим несчастным "эргативом"!

Ну, во-первых, он не то чтоб мой и не то чтоб несчастный.
Во-вторых, материалов я уже натряс более чем.
В-третьих, мне статья по нему нужна до конца августа кровь из носу. А тут бы разобрать существующие завалы, не до новых терроров.

Где-то я уже писал, но повторюсь: эргатив, конечно, хорош для машинного перевода, но для человека - увы, нет, ибо не ведает залогов, а предложения человеку свойственно начинать с немаркированной темы. Это, собссно, краткое содержание моей статьи и есть.

Это всё хорошо, но вы, видимо, до сих пор путаете эргативную стратегию, эргативную конструкцию и эргативный падеж

Ну эргатив и абсолютив как падежи - это аналоги номинатива и аккузатива, ничего тут сложного нет.
Эргативная конструкция - это то, что даже в русском есть, хотя эргативным языком он не является.
Эргативная стратегия - этого я не ведаю. Это, видимо, характеристика языка в целом, да? Когда он эргативный согласно синтаксической типологии.

(а эргатив я пишу, подразумевая строй, потому шо самые употребительные слова в языке должны быть самыми короткими )

А теперь по теме: я не могу понять, как эргативная стратегия могла возникнуть вообще? Это противоестественно.

Не вижу ничего особенного в эргативном строе... Нет никакой разницы - по умолчанию иметь агенсо-подобное подлежащее и при необходимости "принудительно" ставить туда пациенсо-подобного участника ситуации с помощью пассива; или наоборот - умолчательное пациенсо-подобное подлежащее заменять антипассивом на агенсо-подобное.
Не говоря уж об активных языках с их заморочками.

Цитата: Triton от августа  1, 2009, 17:38
Не вижу ничего особенного в эргативном строе... Нет никакой разницы - по умолчанию иметь агенсо-подобное подлежащее и при необходимости "принудительно" ставить туда пациенсо-подобного участника ситуации с помощью пассива; или наоборот - умолчательное пациенсо-подобное подлежащее заменять антипассивом на агенсо-подобное.

А теперь, пожалуйста, напишите это по-русски.

Цитировать
Не говоря уж об активных языках с их заморочками.

Активный строй гораздо логичнее эргативного ужаса.

Цитата: Hworost от августа  1, 2009, 17:40А теперь, пожалуйста, напишите это по-русски.

Насколько я помню, принципиальная разница между номинативным и эргативным строем заключается в том, кого язык выделяет в качестве магистрального участника ситуации - агенса или пациенса. (С учётом, что в эту же рамку многие языки впихивают и отношения типа "Вася видит Машу", точнее сказать "агенсо-подобного" и "пациенсо-подобного")
Плюс возможное наличии пассива/антипассива, для случаев, когда нужно это выделение сместить на другого участника.
Если способ кодирования магистрального участника не связан жестко с кодированием ролей, то получаем как раз... активный строй.

Цитата: Hworost от августа  1, 2009, 17:40
Активный строй гораздо логичнее эргативного ужаса.

Логичнее, не спорю.

Цитата: Хворост от августа  1, 2009, 14:51
Артём, как хорошо, что вы уже не терроризируете нас своим несчастным "эргативом"!

  Зачем же так высказываться-то?!      Лично я никакого терроризма вовсе не заметила.  Где уж Вы нашли... 

Цитата: Хворост от августа  1, 2009, 17:40

Цитата: Triton от августа  1, 2009, 17:38
Не вижу ничего особенного в эргативном строе... Нет никакой разницы - по умолчанию иметь агенсо-подобное подлежащее и при необходимости "принудительно" ставить туда пациенсо-подобного участника ситуации с помощью пассива; или наоборот - умолчательное пациенсо-подобное подлежащее заменять антипассивом на агенсо-подобное.

А теперь, пожалуйста, напишите это по-русски.

Цитировать
Не говоря уж об активных языках с их заморочками.

Активный строй гораздо логичнее эргативного ужаса.

Ой ли. По-моему, "мной виден Вася" куда естественней, чем "я вижу Васю".

Но вообще по прошествию очередного временного отрезка должен признать, что Triton выдвигал совершенно правильную идею: семантическая мотивировка важна только до определённой степени, а пиджины и креоли всё равно предпочитают использовать в роли S и O двух "максимально вовлечённых" в действие актантов - независимо от их реальной роли.

Цитата: Artemon от февраля 20, 2010, 04:00
... а пиджины и креоли всё равно предпочитают использовать в роли S и O двух "максимально вовлечённых" в действие актантов - независимо от их реальной роли.

  Интересное замечание, если, конечно, оно верно (самолично не проверяла).    Чем же тогда в этих языках определяется синтаксическая "подача" той или иной семантической роли избранных актантов? Актуальным членением или..? 

Именно.

Цитата: Хворост от августа  1, 2009, 17:40
Активный строй гораздо логичнее эргативного ужаса.

1) Я люблю пирожки
2) Мне нравятся пирожки

Чем первое логичнее второго?

Мне эргатив нравится. Хотя и содержит расхолаживающее отношение к действительности: всё происходит надо мной, а не "по веленью моему". В общем, "темные силы гнетут"...