Лингвофорум

Это может показаться сумасшествием, но я попробую всё объяснить.
Сначала нужно посмотреть на числа 1-4:
корейские: hana (< *sana), tul, set, net
айнские: sinep, tup, rep, inep
Пока что не будем торопиться. "1" имеет отдалённое сходство с ИЕ *sems, но оно случайно.
По местоимениям такой расклад: в айнском, насколько мне известно, все местоимения составные с суффиксом -an/-oka. Поэтому нужно смотреть на показатели.
И вот первый результат: в корейском "простые" местоимения первого лица na "я", uri "мы", а показатели объектного спряжения в айнском en- "меня", i/un- "нас".
Итак, у нас возникает первое регулярное (я думаю) соответствие: корейское n соответствует айнскому n.
Теперь обсудим результат uri и i/un-. В алтаистике, в корейском основным считается именно u-. Мне кажется, что -n- в айнском не основное, и оно может быть объяснено через влияние единственного числа en-. Это лишь гипотеза, я особо в показатели не вникал.
Вот что получается. Кроме корейского и айнского, ещё один язык, который имеет местоимение "я" на n- в том регионе, это нивхский. Но это потребует таких далеко идущих размышлений, и я пока не разбирался в нивхском, так что даже пытаться связать его с айнским и корейским я не буду.
Немного расстраивает вокализм (в корейском в анлауте u-, а в айнском i-, но вариант u- тоже есть). Если не влияние en-, под которым получилось un- "мы" из бывшего *u-, то есть только один выход. Раз мы рассматриваем гипотетическую алтайскую общность языков, то в айнском из-за этого должно быть что-то вроде гармонии гласных, которая окаменела и осталась лишь в некоторых случаях. Но всё это на одном примере рассматривать очень нелепо. Идём дальше.
Смотрим на вежливые местоимения первого лица в корейском и субъектные показатели в айнском:
в айнском: ku- "я", ci- "мы";
в корейском: jeo "я", jeoheui "мы".
Это пока нам ни о чём не говорит.
Второе лицо:
в айнском - e- "ты", eci- "вы"
в корейском - neo "ты", jane "ты"
Итак. Гипотетически у нас есть второе соответствие: корейскому j соответствует айнское c.
Это вызывает определённые вопросы: может ли корейское jane быть сложением *ja- "ты" и neo? Для ответа на этот вопрос мне нужен словарь среднекорейского, но пока его у меня нет.
Части тела совсем не совпадают, кроме айнского keutum "сердце" и среднекорейского kasʌm "грудь" (у меня есть некоторые слова среднекорейского, но словаря у меня нет).
В общем, если на весь стословник Сводеша наберётся 10% совпадений, это уже хорошо.

Без регулярных фонетических соответствий как можно вообще заниматься подсчетом совпадений?
И почему взят современный корейский?

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2020, 14:09
Без регулярных фонетических соответствий как можно вообще заниматься подсчетом совпадений?
И почему взят современный корейский?

Потому что у меня нет материалов по более древним слоям корейского.
Подсчёт совпадений тут невозможен ещё и по другой причине: слова в большинстве случаев сильно не похожи, и выводить фонетические соответствия практически нереально.

Цитата: tetramur от мая  5, 2020, 14:42
... выводить фонетические соответствия практически нереально.

А без них нет родства.

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2020, 14:09
И почему взят современный корейский?

Считайте, что древнекорейский не известен. Хотя бы автору ветки. Это усложняет поиски, но сути дела не меняет.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  5, 2020, 15:20
А без них нет родства.

Дык. Без них "проценты", подсчитанные по произвольно взятым критериям, превращаются в фикцию.

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2020, 15:27
Дык. Без них "проценты", подсчитанные по произвольно взятым критериям, превращаются в фикцию.

С чего-то начинать приходится. Другой вопрос, что если дальше этого дело не идёт, тогда да, фикция.

Цитата: tetramur от мая  5, 2020, 14:42
Подсчёт совпадений тут невозможен ещё и по другой причине: слова в большинстве случаев сильно не похожи, и выводить фонетические соответствия практически нереально.

А Sūrya и Ἥλιος очень похожи?

Цитата: Бенни от мая  5, 2020, 15:53
А Sūrya и Ἥλιος очень похожи?

Вы тогда для примера берите, всё-таки, морфологически идентичные формы, типа англ. wheel и др.-инд. cakraḥ. Но как вы понимаете, в индоевропеистике начинали вовсе не с таких соответствий, а с очевидных вещей.

Мне представляется, что поиски родства айнского безнадёжны — уж очень не способствует этому происхождение айнов: они десять тысяч лет сидели сами по себе, компаративистика на такие временные расстояния не пробивает.

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2020, 15:27

Цитата: Wolliger Mensch от мая  5, 2020, 15:20
А без них нет родства.

Дык. Без них "проценты", подсчитанные по произвольно взятым критериям, превращаются в фикцию.

В общем, это почти бесполезная затея. Без словарей среднекорейского у меня ничего не выйдет, как я понял.
Есть второй подход - вывод айнского из чего-то подобного австронезийским. Но это нелепо, так как в одних австронезийских есть спряжение инфиксами (мне известно два: потомки *<um> и *<in> - в языках-потомках реализация может отличаться), а в айнском этого нет, есть частицы, показывающие время, в других австронезийских аналитичность, которой нет в айнском - там много аналитичности, да, но не настолько, как, например, в малайском. В айнском есть синтетическое спряжение по лицам и числам, чего нет в японском и корейском, но в других языках гипотетической алтайской общности языков - есть.

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2020, 14:09
И почему взят современный корейский?

Ну, у топикстартера

Цитата: tetramur от мая  5, 2020, 13:05
есть некоторые слова среднекорейского, но словаря у меня нет.

С другой стороны, для сравнения доступны только диалекты айнского 1950-х годов XX  века. Самые делекоотстоящие диалекты (юга Хоккайдо и диалекты Сахалина: совпадение базовой лексики по списку М. Сводеша в пределах 68-76%) согласно глоттохронологии разошлись 2-3 тысячелетия назад (от 1950 г.).

То есть сначала надо реконструировать праайнский язык, исходя из диалектов, а потом сравнивать.

Опять же, с чем сравнивать. Александр Акулов, например, своим непризнанным методом Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) доказывает родство айну с андаманскими языками и сино-тибетской семьей.

Цитата: Rusiok от мая  5, 2020, 16:08

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2020, 14:09
И почему взят современный корейский?

Ну, у топикстартера

Цитата: tetramur от мая  5, 2020, 13:05
есть некоторые слова среднекорейского, но словаря у меня нет.

С другой стороны, для сравнения доступны только диалекты айнского 1950-х годов XX  века. Самые делекоотстоящие диалекты (юга Хоккайдо и диалекты Сахалина: совпадение базовой лексики по списку М. Сводеша в пределах 68-76%) согласно глоттохронологии разошлись 2-3 тысячелетия назад (от 1950 г.).

То есть сначала надо реконструировать праайнский язык, исходя из диалектов, а потом сравнивать.

Опять же, с чем сравнивать. Александр Акулов, например, своим непризнанным методом Verbal Grammar Correlation Index (VGCI) доказывает родство айну с андаманскими языками и сино-тибетской семьей.

Это было бы очень хорошей идеей, с чего начнём?

В индоевропеистике, конечно, проще найти соответствия - много и современных языков, и древних с сохранившимися текстами, чего не скажешь об айнском.

Цитата: tetramur от мая  5, 2020, 16:10
с чего начнём?

Да ни с чего мы не начнём. Так, поговорим. Чтобы внести вклад в языкознание "малого" языка, сначала нужно изучить "большие языки", на которых уже есть описания этого языка: для айну это японский - в первую очередь, английский и наш русский. Потом десятилетиями изучать этот "малый" язык, делать выводы и, наконец, начать вносить свой вклад. Причём так, чтобы это было признано другими исследователями. Короче, это на всю жизнь. Теперь вопрос: кто за это удовольствие исследователю будет платить? Значит, это будет его хобби, в свободное от зарабатывания денег в других сферах.

Цитата: Rusiok от мая  5, 2020, 16:36

Цитата: tetramur от мая  5, 2020, 16:10
с чего начнём?

Да ни с чего мы не начнём. Так, поговорим. Чтобы внести вклад в языкознание "малого" языка, сначала нужно изучить "большие языки", на которых уже есть описания этого языка: для айну это японский - в первую очередь, английский и наш русский. Потом десятилетиями изучать этот "малый" язык, делать выводы и, наконец, начать вносить свой вклад. Причём так, чтобы это было признано другими исследователями. Короче, это на всю жизнь. Теперь вопрос: кто за это удовольствие исследователю будет платить? Значит, это будет его хобби, в свободное от зарабатывания денег в других сферах.

Увы, айнский уже почти вымер, а описания его могли быть составлены с учётом "больших" языков. То есть айнский в особенностях несёт особенности японского языка. Опять мы практически потеряли изолят.

Так вот, мы можем видеть, что айнский и корейский имеют мало сходства в лексике. Вообще, такой вопрос: есть ли аргументы в пользу их родства у каких-нибудь учёных (пусть даже и непризнанных)?