Лингвофорум

Цитата: Poirot от апреля 13, 2020, 19:26

Цитата: RockyRaccoon от апреля 13, 2020, 19:04
Нет уж, лучше не надо нам референдумов по всякому поводу.

Слышал, что это дорогое удовольствие.

Электронное голосование не требует бумаг, помещений и комиссий.

Цитата: Karakurt от апреля 14, 2020, 08:17

Цитата: Poirot от

Цитата: RockyRaccoon от Нет уж, лучше не надо нам референдумов по всякому поводу.

Слышал, что это дорогое удовольствие.

Электронное голосование не требует бумаг, помещений и комиссий.

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2020, 22:37
особенно для казнокрадов. Их доходы при этом резко падают

В бумажном виде оно действительно довольно дорогое. Одна только печать 100 миллионов минимально защищенных от подделки бланков выльется в величины порядка 100 миллионов убитых енотов. В целом же всенародные выборы выходят в миллиардные суммы (не только в России).

Ну а кто требует именно в БУМАЖНОМ виде?

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2020, 22:53
Читать

А теперь мои возражения "возражению прямой демократии" в этом романе.
1) Зачем пятьдесят процентов, зачем большинство от населения? Глупость. Будет большинство от проголосовавших. Причём голосование в течение короткого периода (несколько минут?) в незадолго до этого назначенное время (за сутки?). Все, решение принято. Остальным всё равно.
2) Вопрос (закон) готовит исполнительная власть. Инициативы снизу можно отсечь по формальным критериям, как недостаточно проработанные. А без аппарата они всегда будут недостаточно проработаны.
3) Далее, останутся стаи единомышленников, Партия. Они затравят оппонентов ещё на этапе выдвижения инициативы.

Итак, замена парламента голосованием в интернете возможна.

Цитата: Rusiok от апреля 14, 2020, 22:47
Причём голосование в течение короткого периода (несколько минут?) в незадолго до этого назначенное время (за сутки?). Все, решение принято. Остальным всё равно.

Эта технология давно известна и очень любима, например, застройщиками и автодорожностроительной мафией для того, чтобы проводить на общественных слушаниях свои строительные желания, категорически не одобряемые практически всем населением района. Дату проведения стараются всегда подобрать так, чтобы как можно бо́льшая часть населения была в отъезде - на дачах, курортах, в путешествиях и т.д., объявление о проведении слушаний если и размещается где-то, то в самом неприметном и непосещаемом месте, в идеале - где-нибудь, куда простого человека без пропуска/регистрации просто не пустят, но сойдёт и всякое такое, куда обычный человек в повседневной жизни просто не заглядывает. И за как можно более короткий срок, чтоб никто лишний не увидел. В итоге, собирается компания только из "своих". Правда, общественные слушания - это не голосование, но суть получается та же самая: потом можно всем говорить "а где же вы были на общественных слушаниях - мы не видели никакого негативного отношения к нашему проекту, а теперь это вы все просто проплаченные профессиональные скандалисты повылезли".

Так что по вашему рецепту всем придётся вместо того, чтобы жить, работать и отдыхать, почти всё своё время посвящать активному слежению за тем, чтобы кто-нибудь прыткий не нагадил под дверь, фигурально выражаясь - не лишил каких-нибудь прав и свобод, не ограбил и т.д.

Цитата: Дуглас Адамс. Путеводитель по Галактике для автостопщиков     Ему было жарко под  глумливыми ухмылками бульдозеристов. Он переминался
с одной ноги на другую, но ему  было  одинаково неудобно  на  любой из  них.
Очевидно, кто-то оказался до отвратительности некомпетентным, и  он от  всей
души надеялся, что это не он.
     Мистер Проссер сказал:
     -- Ведь у Вас было время для жалоб и предложений.
     -- Время?  --  возмутился Артур. -- Какое время? Я узнал об этом только
вчера,  когда  ко мне пришел рабочий. Я спросил  его,  не  мыть  ли  окна он
пришел, а он ответил,  что пришел ломать дом. То есть, он сказал мне об этом
не сразу, а сначала протер пару окон и взял с меня за это пятерку.
     --  Но, мистер Дент, план строительства  висел  в  муниципалитете целых
девять месяцев.
     -- Да, конечно, как только я об этом вчера  услышал, я пошел посмотреть
на этот план. Вы  ведь не  стали утруждать  себя тем, чтобы привлечь к  нему
внимание, и не довели это до сведения населения.
     -- Но план висел на доске объявлений.
     -- На какой доске? Чтобы найти его, мне пришлось спуститься в подвал!
     -- Да, доска объявлений находится именно там.
     -- С фонарем!
     -- Наверное, лампочка сгорела.
     -- А лестница в подвал тоже сгорела?
     -- Но ведь вы же нашли объявление, правда?
     --  Да, -- сказал Артур, --  нашел. Оно  было на  дне запертого шкафа с
бумагами,  который  стоял  в неработающем туалете, на двери которого  висела
табличка "Осторожно, леопард!"

Корчинский предлагал, имхо, годный вариант: парламенты заменяются референдумами(сейчас можно добавить - через интернет), которые решают общие, скажем так: "потребительские" вопросы, например, нужны или не нужны нам тут мигранты, национализируем ли заводы и фабрики, строим храм или бассейн; далее по итогам голосования вопрос передается в профильное НИИ, где всесторонне изучают, как исполнить волю народа, а собственно административным органам отводится роль исполнителей. Все равно в парламентах не обсуждают ни слишком сложных, ни технических, ни секретных вопросов - это все решается учеными.
Все равно, конечно, нужна высокая массовая сознательность и уполномоченный орган для принятия "быстрых" решений, но раз в месяц основополагающие законопроекты можно принимать и на референдумах.

Me presenta per referendo du puntos:
1. Descrese tota la presos du veses.
2. Crese tota la salarios des veses.

Выношу на референдум два пункта:
1. Понизить все цены в два раза.
2. Повысить все зарплаты в десять раз.

Цитата: Hellerick от апреля 18, 2020, 07:45
1. Понизить все цены в два раза.
2. Повысить все зарплаты в десять раз.

Цитата: Rusiok от апреля 14, 2020, 22:47
отсечь по формальным критериям, как недостаточно проработанные

Цитата: Hellerick от апреля 18, 2020, 07:45
Me presenta per referendo du puntos:
1. Descrese tota la presos du veses.
2. Crese tota la salarios des veses.

Выношу на референдум два пункта:
1. Понизить все цены в два раза.
2. Повысить все зарплаты в десять раз.

После того, как обезьяны, приняв решение съесть бананы, получат холодный душ, в следующий раз они просто изобьют обезьяну, пытающуюся вынести на всеобщее обсуждение этот пункт.

Цитата: Hellerick от апреля 18, 2020, 07:45
Me presenta per referendo du puntos:
1. Descrese tota la presos du veses.
2. Crese tota la salarios des veses.

Выношу на референдум два пункта:
1. Понизить все цены в два раза.
2. Повысить все зарплаты в десять раз.

Примерно так было в КНДР. Недолго радовались.

Цитата: Hellerick от апреля 18, 2020, 07:45
Выношу на референдум два пункта:
1. Понизить все цены в два раза.
2. Повысить все зарплаты в десять раз.

Можно, но исключительно при добавлении пункта 3: смириться с тем, что прилавки опустеют.

А теперь смотрим: во власть регулярно попадают политики, обещающие населению повышение зарплат, снижение цен, и что прилавки не опустеют. Если наличие подобных обещаний (при всем желании, невыполнимых) — причина их избрания, то почему бы не давать полномочия просто случайным людям с улицы за то, что в костюме с галстуком и говорит «я политик» — результат вряд ли будет сильно другим, чем в современной непрямой демократии.

Цитата: Python от апреля 18, 2020, 13:18
повышение зарплат, снижение цен, и что прилавки не опустеют.

Как в анекдоте:но выбрать одновременно вы можете только две из трех.

Цитата: Python от апреля 18, 2020, 13:18
А теперь смотрим: во власть регулярно попадают политики, обещающие населению повышение зарплат, снижение цен, и что прилавки не опустеют.

Так давайте же тогда выбирать тех, кто обещает снижение зарплат, повышение цен и пустые прилавки! За честность.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2020, 13:35

Цитата: Python от апреля 18, 2020, 13:18
А теперь смотрим: во власть регулярно попадают политики, обещающие населению повышение зарплат, снижение цен, и что прилавки не опустеют.

Так давайте же тогда выбирать тех, кто обещает снижение зарплат, повышение цен и пустые прилавки! За честность.

Видимо, честность несовместима с управлением государством. Лучше периодически устраивать конкурс врунов, и победителя — на царство.

Цитата: Python от апреля 18, 2020, 13:18
А теперь смотрим: во власть регулярно попадают политики, обещающие населению повышение зарплат, снижение цен, и что прилавки не опустеют. Если наличие подобных обещаний (при всем желании, невыполнимых) — причина их избрания, то почему бы не давать полномочия просто случайным людям с улицы за то, что в костюме с галстуком и говорит «я политик» — результат вряд ли будет сильно другим, чем в современной непрямой демократии.

En un democratia burgesial on ave un programa publicida per la popla comun, e otra presentada per la superiores, ci pratical eleje aspirores asetable. Donce la relulta no es acaso. E es an positiva.

В буржуазной демократии просто есть программа, публикуемая для народа, а есть представляемая для элиты, которая фактически и отбирает приемлемых кандидатов. Поэтому результат неслучаен. И даже положителен.

можно организовать "диалектически прямую" демократию: например, 1000 чел. избирают депутата, депутаты от 1000 избирают депутата района, районные депутаты избирают депутата от области, областные избирают главу государства. Смысл в том, что на каждом уровне демократия прямая, голосуют за того, кого знают лично. Опять же президенту для принятия решения надо опросить 30-50 областных депутатов, каждому из них - 20-30 районных депутатов, районным - около сотни (назовем их участковыми) депутатов, тем - всего тысячу граждан, что можно сделать за неделю. Итого без лишнего шума эффект референдума достигается за месяц, что примерно равно времени принятия законопроекта по действующей парламентской процедуре.

Distrito de 1000 persones es alga casas grande de site. Plu probable la sola persones ci me sabe entre los es los ci abita mea aparte. Donce, per ci me debe vota?

Округ из 1000 человек -- это несколько домов городской застройки. Вероятно, среди них я не знаю никого, кроме тех, кто живет со мною в квартире. Так за кого мне голосовать?

Популярность кандидатов в депутаты зависит от усилий кандидатов в депутаты.

Цитата: Hellerick от апреля 18, 2020, 17:46
Distrito de 1000 persones es alga casas grande de site. Plu probable la sola persones ci me sabe entre los es los ci abita mea aparte. Donce, per ci me debe vota?

Округ из 1000 человек -- это несколько домов городской застройки. Вероятно, среди них я не знаю никого, кроме тех, кто живет со мною в квартире. Так за кого мне голосовать?

за того, кто самый общественно активный. Тут надо дополнить, чтобы гражданин свой голос мог отозвать, а чтоб избежать фальсификаций, ликвидировать и второй хвост "четыреххвостки" - сделать голосования открытыми

En loca de eleje on pote use un sistem de autorias. Cualce sitizan es donada un autoria per dirije la pais. Ma el no pote usa lo sola, ma pote dona lo a otra sitizan. Un sitizan donada plu ca 1000 autorias deveni un representor e pote en la governa. E el ave no sola vota, ma tan multe como autorias el ia es donada. Dona de autoria es ofisial rejistrada e pote es canselada a cualce tempo.
La problem es como fa esta sistem teritorial ierarcial.

Вместо выборов можно применять систему мандатов. Каждому гражданину дается мандат на управление страной. Но сам он им пользоваться не может, а может только передать другому. Гражданин, которому передали более 1000 мандатов, становится депутатом и может участвовать в государственном управлении. При этом он имеет не один голос, а по числу мандатов. Передача мандата официально регистрируется и в любой момент может быть отменена.
Вопрос в том, как эту систему сделать территориально иерархичной.

Цитата: troyshadow от апреля 20, 2020, 06:58
за того, кто самый общественно активный

La plu comunial ativa ence es la plu odiada.

Самого общественно активного больше всех и ненавидят.

Цитата: troyshadow от апреля 18, 2020, 16:31можно организовать "диалектически прямую" демократию: например, 1000 чел. избирают депутата, депутаты от 1000 избирают депутата района, районные депутаты избирают депутата от области, областные избирают главу государства. Смысл в том, что на каждом уровне демократия прямая, голосуют за того, кого знают лично.

Американскую систему выборщиков в Россию⁈