Лингвофорум

Цитата: mnashe от апреля 16, 2020, 03:59

Цитата: Мечтатель от Следовательно, толку от такого режима немного.

Да, если бы не магазины, можно было бы остановить распространение. А так — только замедлить. Весьма дорогой ценой. Но если эту отсрочку власти используют для подготовки медицинской системы к тучам больных — имеет смысл.

Замедление - это и более низкое "плато" в итоге. У итальянцев число больных в интенсивной терапии уже по факту устойчиво просело с ~4000 до ~3200. А если бы не карантинные меры?..

Цитата: BormoGlott от апреля 15, 2020, 13:52

Цитата: Georgos Therapon от Это вообще бред.

Не больший и не меньший, чем ходить по улице в ОЗК

А что плохого в хождении по улице в ОЗК? Оно, в отличие от хлорирования рук, ущерба здоровью не причиняет.
Конечно, на улице (не слишком людной) это просто излишне. Но цель ведь не пройтись по улице, а зайти в точку, где есть риск заражения. А каждое снятие костюма — это риск, так что снимать его после выхода из магазина на улицу нельзя.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2020, 04:19
Врачи очень не рекомендуют злоупотреблять дезинфекцией.

Вы неправильно поняли. Руки-то в перчатках из прорезиненной очень прочной ткани. УФ лампа тоже не страшна, потому что тело полностью закрыто скафандром. Вообще-то в наставлении написано, что сначала хлоркой надо опрыснуть всего с ног до головы, включая лицо, потом хлорку смыть струёй воды, а потом снимать скафандр. Но хлорка у нас в магазинах уже закончилась. У меня есть, только совсем немного. Думаю попробовать получить самостоятельно, только не хлорку, а гипохлорит натрия. Вы, должно быть, как химик знаете, как это сделать. 

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2020, 04:24
Замедление - это и более низкое «плато» в итоге.

Да, но.
Никакая страна не может себе позволить растянуть процесс настолько, чтобы ИВЛ хватило на всех. Я раньше верил, что такое возможно, но данных становится больше, прикидки уточняются, и я вижу, что, как ни крути, — не получится. Страны, рано вставшие на путь жёстких ограничений, сейчас, конечно, выглядят крутыми (сравнить, например, Израиль и Швецию: при почти равном количестве заболевших в последней на порядок больше смертей), но в конечном итоге им тоже придётся снимать карантин, когда деньги кончатся. Пусть даже медленно, осторожно и частично. И тогда мы быстренько попадём туда же, с отставанием на месяц-два.
Так что сглаживание само по себе бессмысленно. Кроме как для имиджа руководства страны.
Имеет смысл именно отсрочка. Если она используется по назначению — для расширения медицинской инфраструктуры. Чем больше её успеют расширить, прежде чем снять ограничения, тем меньше потом будет людей, которых ИВЛ могла бы спасти, но не спасла по причине нехватки аппаратуры и персонала.
Есть ещё небольшая надежда, что за время отсрочки удастся найти эффективное лекарство, предотвращающее пневмонию. Но если этого не произойдёт, то от карантина толку мало.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2020, 04:50
Но цель ведь не пройтись по улице, а зайти в точку, где есть риск заражения.

Особенно актуально на пике эпидемии для тех, кто в группе риска, а к таким я отношу не только больных и престарелых, но и всех, которые проживают с ними. Надо всячески постараться максимально обезопасить их (и себя тоже). Поэтому ОЗК - самое то, что надо. В том, чтобы побыть в нём пару-тройку часов за несколько дней, ничего страшного нет, а на тех, которые насмехаются, называя паникёром, наплевать.

Цитата: Georgos Therapon от апреля 16, 2020, 04:55
Вы неправильно поняли. Руки-то в перчатках из прорезиненной очень прочной ткани.

А, до раздевания дезинфицироваться и облучаться. Тогда совсем другое дело.
Единственная проблема — жёсткий УФ (и озон) быстро изнашивает костюм. Но если есть возможность заменять его, когда появятся трещины, то это не проблема.

Цитата: Georgos Therapon от апреля 16, 2020, 04:55
Думаю попробовать получить самостоятельно, только не хлорку, а гипохлорит натрия. Вы, должно быть, как химик знаете, как это сделать.

Хлорка — это смесь хлорида и гипохлорита. Получается просто пропусканием хлора через раствор щёлочи.
В общем, при электролизе поваренной соли именно она и получается в анодном пространстве. На катоде выделяется водород (осторожно: если не на открытом воздухе, то его надо собирать, чтобы не бабахнуло после нескольких часов электролиза), в растворе остаётся NaOH, в котором тут же растворяется часть хлора, образуя хлорку (только часть; пузырьки, которые таки выскочат из раствора, надо собирать, чтобы не отравиться).

Цитата: mnashe от апреля 16, 2020, 05:06
Так что сглаживание само по себе бессмысленно.

Даже при существующих сейчас аппаратах ИВЛ сглаживание позволяет пролечить с их помощью большее количество людей и спасти кому-то жизнь. Ещё очень плохо, что население не обеспечено качественными сизодами. Они могли бы быть серьёзным барьером распространения инфекции даже при ослабленном карантине. 

Цитата: mnashe от апреля 16, 2020, 05:13
В общем, при электролизе поваренной соли именно она и получается в анодном пространстве. На катоде выделяется водород (осторожно: если не на открытом воздухе, то его надо собирать, чтобы не бабахнуло после нескольких часов электролиза), в растворе остаётся NaOH, в котором тут же растворяется часть хлора, образуя хлорку (только часть; пузырьки, которые таки выскочат из раствора, надо собирать, чтобы не отравиться).

Хлор выделяется только в начале процесса. В последующем выделение если и есть, то ничтожно малое, даже не ощущается запаха. Выделяется один водород.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2020, 04:19
Вероятность заболеть, вдохнув одну, очень мала.

Частица патогенного аэрозоля, размером несколько десятых микрона, содержит множество вирусов. Коварна тем, что способна долетать до нижних отделов лёгких. Вероятность заражения при этом - вопрос тёмный, потому что неизвестна вирусная нагрузка, приводящая к оному. Судя по скорости распространения инфекции, эта нагрузка весьма мала.

Цитата: piton от апреля 15, 2020, 23:27
Иду, значит, в прошлом годе с корзинкой собранных грибов по поселку. А грибы попались не высшего сорта - зонтики, свинушки, рядовки. Но есть можно. И останавливает меня сосед, наш бывший председатель, зав. инфекционными отделением. Любопытствует, что насбирал.
— Завтра ожидаю вас у себя в отделении..

Зонтичные, если не знаешь, можно спутать с предельно опасной бледной поганкой. Может, он не умеет отличать. Хотя, наверно, если бы так, говорил бы иначе.
Про остальные два я не знаю.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2020, 05:13
(только часть; пузырьки, которые таки выскочат из раствора, надо собирать, чтобы не отравиться)

Нужно организовать поток раствора, достаточно сильно омывающий анод. В идеале - омывать его струёй раствора, забираемого от катода, где больше всего щёлочи. В этом случае весь хлор сразу растворяется.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2020, 05:06
Имеет смысл именно отсрочка. Если она используется по назначению — для расширения медицинской инфраструктуры.

Да хотя бы для того, чтобы дождаться расширения производства и поставок пресловутых масок и респираторов. Как только в день будет поставляться хотя бы сопоставимое с населением количество масок, можно было бы смягчать ограничения на передвижение, разрешать гулять, зато с жёстким требованием ношения масок в общественных местах.

Цитата: Georgos Therapon от апреля 16, 2020, 05:22
Даже при существующих сейчас аппаратах ИВЛ сглаживание позволяет пролечить с их помощью большее количество людей и спасти кому-то жизнь.

Да, только это недолго продлится.
В Израиле сейчас почти 3000 аппаратов, занято меньше 200, кривая растёт медленно.
При нынешнем темпе роста к моменту неизбежного снятия карантина часть аппаратов всё ещё останется свободной. И тут кривая заражений резко метнётся вверх, а вместе с ней и кривая количества тяжёлых и быстро пробьёт сей потолок. В итоге — благодаря нынешним суровым ограничениям вместо 60000 умрёт 59000. Что с лихвой перекроют тысячи суицидов и голодных смертей.
Вот если за это время сумеют сделать ещё 10000 аппаратов и обучить персонал (это тоже очень непростая задача!), а также подготовить правильно оборудованные больницы и хорошую защиту медработников — тогда да, спасти удастся всех, кого может спасти ИВЛ (то есть порядка 20% от тех, кому она потребовалась), или хотя бы бо́льшую часть.

Цитата: Georgos Therapon от апреля 16, 2020, 05:26
Хлор выделяется только в начале процесса. В последующем выделение если и есть, то ничтожно малое, даже не ощущается запаха. Выделяется один водород.

Чем больше выделилось водорода — тем выше pH раствора:
2H₂O+2e⁻ ⇒ 2OH⁻+H₂↑
Чем выше pH раствора, тем больше хлора связывается, образуя хлорку, и меньше успевает покинуть раствор:
2NaOH+Cl₂ ⇔ NaCl+NaClO+H₂O
Когда я в детстве хотел получить этим электролизом водород и хлор, эта динамика представляла для меня проблему. А здесь это как раз то, что нам и надо.

Цитата: Georgos Therapon от апреля 16, 2020, 05:38
Частица патогенного аэрозоля, размером несколько десятых микрона, содержит множество вирусов.

Аэрозоля да. Но мы же говорили про нечто, сорвавшееся с одежды.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2020, 06:07
Когда я в детстве хотел получить этим электролизом водород и хлор

В восьмом классе я таки получил и даже заработал лёгкое отравление. Получал и бром, даже жидкий, электролизом бромводородной кислоты.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2020, 06:07
Но мы же говорили про нечто, сорвавшееся с одежды.

Читал, что мелкие капли, которые выделяет больной при дыхании, особенно в процессе разговора и кашля, высыхают за сотые доли секунды. Образовавшаяся пыль в воздухе сохраняет патогенность около трёх часов. Материал одежды не может как-то фильтровать её, то есть она может оказаться и на белье, и на коже. Сколько вирус сохраняется при таких условиях, может ли эта пыль вновь оказаться в воздухе, сложно сказать. Я предполагаю, что она опасна. Томан писал выше, что вирус может даже "прыгать" с высохших субстанций, разлетаясь и заражая всё вокруг.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2020, 04:50
А что плохого в хождении по улице в ОЗК?

Я сказал, что это плохо? Нравится — пусть ходит.
Вы вникли в то, на что отвечаете?

Выходит, ответом на вопрос Мечтателя, как долго продлится карантин, будет не: когда кривая зараженности пойдет вниз, а  когда правительство решит, что достаточно подготовились для прохождения пика заражения.

Цитата: BormoGlott от апреля 15, 2020, 22:33

Цитироватьв России три-четыре крупных производства аппаратов искусственной вентиляции легких, в частности три завода сосредоточены в Екатеринбурге

Там же.

ЦитироватьКачество этого оборудования, по словам моих собеседников на рынке медицинского оборудования, оставляет желать лучшего, потому что это оборудование собрано в том числе из старых запчастей, которые производятся в Китае или в Тайване. И значительная часть этого оборудования – это лего из китайских комплектующих запасных частей.

Цитата: ivanovgoga от апреля 16, 2020, 08:30

ЦитироватьКачество этого оборудования, по словам моих собеседников на рынке медицинского оборудования, оставляет желать лучшего

Простому люду сойдёт. Что этот аппарат ИВЛ по сути — обычный велосипедный насос, никакой нанотехнологии. Конечно, этот насос можно дополнить всякой электроникой, но для пациента нет разницы, какой помпой его накачивают, с наворотами или без.

Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2020, 08:41
Простому люду сойдёт. Что этот аппарат ИВЛ по сути — обычный велосипедный насос, никакой нанотехнологии. Конечно, этот насос можно дополнить всякой электроникой, но для пациента нет разницы, какой помпой его накачивают, с наворотами или без.

вообще-то есть. Если объем "вдуваемой" кислородной смеси превышает объем легких(а их объем при отеках и наполнении жидкостью меняется нехило) можно получить разрыв легкого. Потому обязателен контроль давления с системой автоматического регулирования объема нагнетаемой кислородной смеси.

Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2020, 07:35
Я сказал, что это плохо?

Я же процитировал, на что я отвечаю:

Цитата: BormoGlott от апреля 15, 2020, 13:52

Цитата: Georgos Therapon от Это вообще бред.

Не больший и не меньший, чем ходить по улице в ОЗК

Бред=глупость, так? Нечто бессмысленное / не дающее ожидаемого результата / очень неоптимальное по затратам, и т.п.
Или в данном случае это следует понимать как-то иначе? Если да, то это необходимо пояснить.
Если нет, то мой вопрос остаётся в силе. Чем плохо хождение по улице в ОЗК? Ну или каким боком оно «бред», если не нравится слово «плохо»?

Цитата: mnashe от апреля 16, 2020, 08:49
Ну или каким боком оно «бред», если не нравится слово «плохо»?

это не бред. Это стереотипы, заложенные с детства, что "боятся-это позор".

Цитата: BormoGlott от апреля 16, 2020, 08:41
Что этот аппарат ИВЛ по сути — обычный велосипедный насос, никакой нанотехнологии. Конечно, этот насос можно дополнить всякой электроникой, но для пациента нет разницы, какой помпой его накачивают, с наворотами или без.

Этот аппарат как минимум подстраивается под ритм дыхания и строго контролирует давление (второе Гога уже упомянул).
Давление, кстати, настраивает оператор, и тут тоже без должных навыков или просто при нехватке работников может быть смертельная опасность. Особенно на устаревших приборах.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2020, 08:49
Ну или каким боком оно «бред», если не нравится слово «плохо»?

Бред - в хорошем смысле.   

Цитата: ivanovgoga от апреля 16, 2020, 08:51
это не бред. Это стереотипы, заложенные с детства, что «бояться — это позор».

Во-во.

Цитата: mnashe от апреля 16, 2020, 08:49
Бред=глупость, так? Нечто бессмысленное / не дающее ожидаемого результата / очень неоптимальное по затратам, и т.п.
Или в данном случае это следует понимать как-то иначе? Если да, то это необходимо пояснить.
Если нет, то мой вопрос остаётся в силе. Чем плохо хождение по улице в ОЗК?

Сначала вы мне объясните, в чем бредовость предложения приспособления станций метро под временные госпитали, в случае если работу метро придётся таки прекратить.