Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2019, 22:53

Цитата: R от июля 13, 2019, 21:42
Я так задумався, а в словах журавель і субота є укання?

Только не в субботе — там праслав. *sǫbota.

А я чув що не було в словян суботи.
І що субота то єдиний запозичений день.
І що без суботи середа стає серединою робочого тижня.
А крім того, нема носового в польській мові Sobota.
І в чешській і в словацькій і в словенській Sobota.

Цитата: R от июля 14, 2019, 08:53
А я чув що не було в словян суботи.
І що субота то єдиний запозичений день.
І що без суботи середа стає серединою робочого тижня.
А крім того, нема носового в польській мові Sobota.
І в чешській і в словацькій і в словенській Sobota.

Вы о каком языке говорите? В украинском субота < др.-русск. субота < праслав. *sǫbota ← ср.-греч. σάμβατον, диссимиляция греч. σάββατον ← др.-евр. שַׁבָּת‏. В западнославянских — из латинского, где оно так из греческого, в южно- и восточнославянских — прямо из греческого.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 14, 2019, 21:58
праслав. *sǫbota ← ср.-греч. σάμβατον

Якщо праслов'яни контактували з греками, то де й коли відбувався цей контакт?

Подібне на те, що до християнства суботи не було.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2019, 22:53
Только не в субботе — там праслав. *sǫbota.

С каких пор "суббота" есть в праславянском?
Я думал это слово появилось только с распространением христианства.

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2020, 22:35
С каких пор "суббота" есть в праславянском?

С праславянских.

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2020, 22:35
Я думал это слово появилось только с распространением христианства.

Вы что думаете, если люди не христиане, им дни недели ни к чему?

Развитие -amb- > -уб- возможно в истории русского только через праслав. *-ǫb-. Отсюда и праславянский.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2020, 22:55
Развитие -amb- > -уб- возможно в истории русского только через праслав. *-ǫb-. Отсюда и праславянский.

А з церковнословянської ніяк?

Цитата: R от января 13, 2020, 22:59
А з церковнословянської ніяк?

Ну хорошо. Развитие -amb- > -уб- в истории церковнославянского возможно только через праслав. *-ǫb-.

А той факт що християнство у Болгарії принято раніше і носові голосні в болгарській мові збереглись довше не враховується?

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2020, 22:55
Вы что думаете, если люди не христиане, им дни недели ни к чему?

Развитие -amb- > -уб- возможно в истории русского только через праслав. *-ǫb-. Отсюда и праславянский.

По поводу алгоритмов развития я согласен. У меня просто в сознании не укладывается как язычники могли что-то заимствовать у христиан, на которых (простите за мой французский) смотрели как на говно?

Почему все остальные дни недели, включая воскресенье, образованы от славянских слов, а седьмой заимствован? Ведь слово "суббота" несёт сакральный смысл и маловероятно, что оно могло быть заимствовано вне религиозного контекста. Не могу сказать ничего о западных или южных славянах, но у восточных, судя по летописям, все культурные контакты с Византией сводились к военным походам на оную. Культурное влияние на Русь прослеживается только после принятия христианства. Соответственно у восточных славян должно было быть другое слово до этого периода. Даже если принять во внимание более раннее время принятия христианства моравами и болгарами, то это произошло уже после распада ПСЯ на отдельные группы.

Однако других альтернатив для развития -amb- > -уб- нет, поэтому мне кажется это очень странным.

На заборе написано:

ЦитироватьBorrowed from Medieval Latin sabbatum, from Ancient Greek σάββᾱτον (sábbāton), from Hebrew שַׁבָּת‎ (šabbāṯ, "sabbath"), possibly from Akkadian 𒊭𒉺𒌅 (šapattu, "the middle day of the month").

Носового гласного нема.

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2020, 23:13
У меня просто в сознании не укладывается как язычники могли что-то заимствовать у христиан, на которых (простите за мой французский) смотрели как на говно?

Ну это уже вы что-то намудрили. Обыкновенно смотрели. Торговля, служба и всё такое было, оттуда и заимствовали. Те же язычники-германцы тоже название субботы заимствовали, правда не в прагерманский, он уже к тому времени распался, но в части германских диалектов.

Цитата: cetsalcoatle от января 13, 2020, 23:13
Почему все остальные дни недели, включая воскресенье, образованы от славянских слов, а седьмой заимствован? Ведь слово "суббота" несёт сакральный смысл и маловероятно, что оно могло быть заимствовано вне религиозного контекста. Не могу сказать ничего о западных или южных славянах, но у восточных, судя по летописям, все культурные контакты с Византией сводились к военным походам на оную. Культурное влияние на Русь прослеживается только после принятия христианства. Соответственно у восточных славян должно было быть другое слово до этого периода. Даже если принять во внимание более раннее время принятия христианства моравами и болгарами, то это произошло уже после распада ПСЯ на отдельные группы.

1) Мнэ. Вы не с того конца смотрите. Нужно не «мне всё это кажется странным, поэтому такое заимствование не того», а «есть факт заимствования, поэтому такое было, как бы мне странным это ни казалось.
2) Вы уже слишком как-то сами странно интерпретируете культурные влияния. Есть много слов, которые в языке-источнике имели какое-то религиозное содержание, а в заимствующем языке никакого. По поводу заимствования какого-то одного названия в ряду других не заимствованных, ср. польское название мая.

Схоже, слов'яни наслідували грецький зразок, де всі дні тижня, крім суботи, мають назви на грецькій основі. Грецькі назви замінили слов'янськими, суботу залишили.

Цитата: Python от марта 22, 2020, 21:27
Схоже, слов'яни наслідували грецький зразок, де всі дні тижня, крім суботи, мають назви на грецькій основі. Грецькі назви замінили слов'янськими, суботу залишили.

Питання у тому як було до запозичення суботи.
Тиждень складався з шести днів чи для суботи було інше слово?

Цитата: R от марта 23, 2020, 00:44

Цитата: Python от марта 22, 2020, 21:27
Схоже, слов'яни наслідували грецький зразок, де всі дні тижня, крім суботи, мають назви на грецькій основі. Грецькі назви замінили слов'янськими, суботу залишили.

Питання у тому як було до запозичення суботи.
Тиждень складався з шести днів чи для суботи було інше слово?

Чи використовували слов'яни тиждень до контакту з християнською цивілізацією? Майже повна ідентичність назв днів тижня у всіх слов'янських мовах наводить на думку, що тиждень слов'яни засвоїли одноразово, і якихось інших варіантів тижня в слов'ян ніколи не було.

sobota через о вказує що то не з грецької мови.
В польській мові мав би бути носовий звук, а в чешській і словацькій у.
В словенській також sobota.
Дні тижня то дуже давнє явище повязане з зірками і планетами.
У більшості випадків у кожного дня тижня був окремий бог.

Цитата: R от марта 24, 2020, 02:21
У більшості випадків у кожного дня тижня був окремий бог.

У слов'ян ці «боги», вочевидь, відгукувались на номери, бо якихось ознак «дня сонця» чи «дня Перуна» у слов'янських назвах цих днів нема.

Відсутність інформації означає що інформації нема, а не що того не було.
Є непряма інформація що пятниця повязана з Мокошою, а четвер з Перуном.

Цікаво що в румунській мові дні тижня подібні на латинські, а субота sâmbătă.

Цитата: R от марта 24, 2020, 11:43
Цікаво що в румунській мові дні тижня подібні на латинські, а субота sâmbătă.

В латинском диссимилированное sambata уже было, и румынская форма закономерно к нему восходит.

Я не про те.
Субота то день Сатурна.
Чомусь залишили день Меркурія, місяця, сонця. А день Сатурна переіменували.

Цитата: R от марта 24, 2020, 11:04
Є непряма інформація що пятниця повязана з Мокошою, а четвер з Перуном.

Якщо ця непряма інформація йде від неоязичників, то вони мають схильність компенсувати нестачу інформації про слов'янські вірування шляхом копіювання елементів інших язичницьких релігій.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2017, 22:20
Обычное явление редукции оканья. Встречается во всех славянских ареалах.

Угу, згадується слобожанське кугу́т при літературному ко́гут.
Недарма у вікістатті довільно перелічені майже всі діалект

Цитата: R от марта 24, 2020, 11:04
Є непряма інформація що пятниця повязана з Мокошою, а четвер з Перуном.

Вигадки. Проблема в тому, що пантеону не було, а тому не було прив'язки днів до богів.
Слов'янське язичництво нагадувало раннє єгипетське, де в кожному селі був свій покровитель і головний бог.
Власне, це добре фіксується німецькими хроніками, що описали побут західних слов'ян.

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2020, 14:24
Вигадки. Проблема в тому, що пантеону не було, а тому не було прив'язки днів до богів.

Справа не в пантеоні, а в астрономії.
Рік, місяць, тиждень то все є наслідком спостереження за планетами.
То вважалось дуже важливим.

Цитата: R от марта 26, 2020, 15:21

Цитата: DarkMax2 от марта 26, 2020, 14:24
Вигадки. Проблема в тому, що пантеону не було, а тому не було прив'язки днів до богів.

Справа не в пантеоні, а в астрономії.
Рік, місяць, тиждень то все є наслідком спостереження за планетами.
То вважалось дуже важливим.

Вважалось, але ким? Якщо вавилоняни проводили паралелі між божествами, планетами й днями тижня, це не значить, що так само робили й слов'яни. Що взагалі відомо про слов'янську язичницьку астрономію?