Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 21:41

Цитата: zwh от февраля 23, 2020, 18:59
Я тоже "утрецо" отдельно не встречал. Но если кто вдруг скажет его (аль напишет) -- безусловно, пойму.

Ну что значит «отдельно»? Вряд ли кто-то в устной речи использует односоставные предложения типа «Утрецо. Я продал глаза» и под. Что вы имеете в виду?

Имел в виду, что встечал только в форме "с утреца". Но если кто-то скажет чё-нить типа: "Эх, до чего же замечательное утрецо!", то я, конечно, пойму его мысль, хоть и недоуменно на него покошусь.

Цитата: zwh от февраля 24, 2020, 09:04
Имел в виду, что встечал только в форме "с утреца". Но если кто-то скажет чё-нить типа: "Эх, до чего же замечательное утрецо!", то я, конечно, пойму его мысль, хоть и недоуменно на него покошусь.

Я выше уже приводил ссылки. Вот ещё:
(Google) "доброго
(Google) "всем
(Google) с

Можете дальше сами. Нормальное употребление. Про семантическую нагрузку этого диминутива я выше тоже писал.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2020, 23:26

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2020, 00:15Первое — да, спасибо. А второе не подходит, промежуточное утрецо никуда не девалось, а достаточно употребительно в разговорном языке.

Говоришь человеку «спасибо» за подсказку, а он это как претензию воспринимает.

Разумеется. Вам несколько человек сообщают, что для них слово "утрецо" само по себе не существует, и, соответственно, "утречко" воспринимается как образование с суффиксом -ечк-, но вы всё равно продолжаете утверждать, что оно ни в коем случае не могло бы послужить образцом для словообразования "крыло -> крылечко", аргументируя это тем, что вы и ещё какие-то люди из гугла "утречко" таки используете. Никто же не утверждает, что эта аналогия непременно должна была бы произойти именно у вас в голове. Достаточно того, что для значительной части русскоговорящих она возможна.

И ещё раз: вы что оспариваете-то, собственно?

Цитата: Jeremiah от февраля 24, 2020, 15:01
И ещё раз: вы что оспариваете-то, собственно?

1) Что это:

Цитата: Jeremiah от февраля 24, 2020, 15:01
...ьно вы всё равно продолжаете утверждать, что оно ни в коем случае не могло бы послужить образцом для словообразования "крыло -> крылечко", аргументируя это тем, что вы и ещё какие-то люди из гугла "утречко" таки используете.

?

2) Это где это вы посчитали, что большинство?
3) Вы сами создали воображаемую ситуацию, где крылечко — прямой диминутив от крыла, вы сами-то помните, зачем вы создали эту воображаемую ситуацию?
4) Утро → утречко не подходит, так как промежуточное звено существует.

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 22:36

Цитата: bvs от февраля 22, 2020, 21:40

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 21:22Скорее просто артефакт блуждания этого слова по акцентным парадигмам.

Ну, это не только в этом слове. Еще х*й с эвфемизмами туда же, и с тем же распределением.

Ну, а в наречиях "сначала" и "налево", например, ничего подобного не произошло. Чем, по-вашему, эти изменения должны были быть мотивированы?

Для односложных существительных мужского рода а.п. b более выразительна и закрепляется в устойчивых выражениях. Не случайно новые разговорные заимствования сразу получают такую парадигму (хита́ и т.п.). Кроме перечисленного, есть еще слова час, ряд, шаг (а.п. c), которые в устойчивых выражениях с числами имеет ударение на окончании - два часа́, три часа́, полчаса́ и т.п. Это не остаток двойственного числа, т.к. там не было самоударности окончания. С утром ситуация сложнее, так как это слово не мужского рода, и оно устойчиво сохраняет ударение на корне в им.-вин. и тв. падежах. Но такие примеры тоже есть, ср. го́рло, го́рла - из горла́ (пить), с прилагательными - спроста́, сперва́, и т.п.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2020, 22:13Это где это вы посчитали, что большинство?

А где это вы в моём сообщении обнаружили оценки численности, собственно?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2020, 22:133) Вы сами создали воображаемую ситуацию, где крылечко — прямой диминутив от крыла, вы сами-то помните, зачем вы создали эту воображаемую ситуацию?

Теперь это уже не имеет значение. Тема плавно перешла к обсуждению вашей склонности отождествлять язык своего окружения с русским языком в целом. Для носителя тотально унифицированного идиома, конечно, нормально по-умолчанию предполагать, что все остальные говорят так же, как и он, но когда трое из пяти отписавшихся в категоричной форме высказываются за некий другой вариант, а человек даже не считает нужным предположить, что этот вариант где-то может быть широко распространённым, это уже начинает смахивать на какую-то извращённую эгоцентричную форму прескриптивизма.

Цитата: bvs от февраля 24, 2020, 22:27

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 22:36

Цитата: bvs от февраля 22, 2020, 21:40

Цитата: Jeremiah от февраля 22, 2020, 21:22Скорее просто артефакт блуждания этого слова по акцентным парадигмам.

Ну, это не только в этом слове. Еще х*й с эвфемизмами туда же, и с тем же распределением.

Ну, а в наречиях "сначала" и "налево", например, ничего подобного не произошло. Чем, по-вашему, эти изменения должны были быть мотивированы?

Для односложных существительных мужского рода а.п. b более выразительна и закрепляется в устойчивых выражениях. Не случайно новые разговорные заимствования сразу получают такую парадигму (хита́ и т.п.). Кроме перечисленного, есть еще слова час, ряд, шаг (а.п. c), которые в устойчивых выражениях с числами имеет ударение на окончании - два часа́, три часа́, полчаса́ и т.п. Это не остаток двойственного числа, т.к. там не было самоударности окончания. С утром ситуация сложнее, так как это слово не мужского рода, и оно устойчиво сохраняет ударение на корне в им.-вин. и тв. падежах. Но такие примеры тоже есть, ср. го́рло, го́рла - из горла́ (пить), с прилагательными - спроста́, сперва́, и т.п.

Вспомнил еще пример: локальной се́ти, се́ти магазинов (р.п.) и т.п., но питание от сети́, подключить к сети́, нет сети́ (вай-фай). Местный здесь не показателен, так как ударение на окончании там закономерно.

Цитата: bvs от февраля 25, 2020, 18:38Вспомнил еще пример: локальной се́ти, се́ти магазинов (р.п.) и т.п., но питание от сети́, подключить к сети́, нет сети́ (вай-фай). Местный здесь не показателен, так как ударение на окончании там закономерно.

Хоть орфоэпический словарь покупай. (рвёт на себе волосы) У меня "се́ти" - только именительный-винительный падеж множественного числа. Во всех падежах единственного числа (где есть эта форма) - "сети́". В том числе, в ваших примерах ("локальной сети́", "сети́ магазинов").

Цитата: Lodur от февраля 25, 2020, 19:27

Цитата: bvs от февраля 25, 2020, 18:38Вспомнил еще пример: локальной се́ти, се́ти магазинов (р.п.) и т.п., но питание от сети́, подключить к сети́, нет сети́ (вай-фай). Местный здесь не показателен, так как ударение на окончании там закономерно.

Хоть орфоэпический словарь покупай. (рвёт на себе волосы) У меня "се́ти" - только именительный-винительный падеж множественного числа. Во всех падежах единственного числа (где есть эта форма) - "сети́". В том числе, в ваших примерах ("локальной сети́", "сети́ магазинов").

Да, у этого слова нестойкая парадигма, и наблюдается сдвиг в сторону (b), кроме им.-вин. мн.ч., где ударение на корне устойчиво. Старая парадигма - (с), что зафиксировано в словарях.

Цитата: bvs от февраля 25, 2020, 20:19
... кроме им.-вин. мн.ч., где ударение на корне устойчиво.

Сетью́?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2020, 20:27
Сетью́?

Так для а.п. b здесь ударение на корне закономерно.

Цитата: bvs от февраля 24, 2020, 22:27Для односложных существительных мужского рода а.п. b более выразительна и закрепляется в устойчивых выражениях.

Это же просто нелогично. Если выражение перестало восприниматься как прозрачное регулярное образование от некого существительного, то с чего бы ему подчиняться связанным с ним закономерностям? Оно либо законсервирует ударение, бытовавшее на момент деэтимологизации, либо будет следовать уже другим тенденциям, характерным для того класса слов, к которому оно примкнуло. Примеры обратного соотношения, когда ударение на корне в устойчивом выражении соответствует ударению на окончании в регулярной падежной форме, найти тоже можно ("по ко́ням" vs "по коня́м"), хоть и гораздо сложнее, а уж окаменелостей с почти отмершим в наше время предложным ударением так и вовсе тьма тьмущая (во́время, по́боку, на́ дом и пр.). Здесь даже без подробного изучения истории изменения слова можно обойтись: мы и так хорошо знаем, что такое поведение для слов с а.п. "c" было естественным.

Цитата: bvs от февраля 24, 2020, 22:27Не случайно новые разговорные заимствования сразу получают такую парадигму (хита́ и т.п.). Кроме перечисленного, есть еще слова час, ряд, шаг (а.п. c), которые в устойчивых выражениях с числами имеет ударение на окончании - два часа́, три часа́, полчаса́ и т.п.

Ну, во-первых, конкретно "час" — он и в древнерусском был в а. п. "b" (по Зализняку, по крайней мере), а, во-вторых, совершенно неочевидно, почему сочетанию "четыре шага́" (я бы лично сказал "четыре ша́га", кстати говоря) выразительность флексионного ударения нужна, а выражение "ни шагу назад" прекрасно обходится без неё.

Цитата: Jeremiah от февраля 26, 2020, 19:33
Если выражение перестало восприниматься как прозрачное регулярное образование от некого существительного, то с чего бы ему подчиняться связанным с ним закономерностям?

Тут дело в том, что в этих выражениях употребление соответствующего слова наиболее частотно. Консервация старого ударения тоже возможа, но не все из этих сочетаний старые.

Цитата: Jeremiah от февраля 26, 2020, 19:33
Ну, во-первых, конкретно "час" — он и в древнерусском был в а. п. "b" (по Зализняку, по крайней мере)

Да, тут может быть и сохранение старого ударения, так что пример неудачный.

Цитата: Jeremiah от февраля 26, 2020, 19:33
во-вторых, совершенно неочевидно, почему сочетанию "четыре шага́" (я бы лично сказал "четыре ша́га", кстати говоря) выразительность флексионного ударения нужна, а выражение "ни шагу назад" прекрасно обходится без неё.

Ни шагу назад - очевидно старое выражение, что показывает и -у в р.п. без значения партитивности. Не знаю, есть ли примеры а.п. b c -у́ в р.п. для односложных слов.

Цитата: bvs от февраля 26, 2020, 20:04

Цитата: Jeremiah от февраля 26, 2020, 19:33Если выражение перестало восприниматься как прозрачное регулярное образование от некого существительного, то с чего бы ему подчиняться связанным с ним закономерностям?

Тут дело в том, что в этих выражениях употребление соответствующего слова наиболее частотно.

Не совсем понял, что имеется в виду. Есть примеры, когда предполагаемый перенос ударения в устойчивом выражении произошёл у нас нас на глазах, и при этом его нельзя объяснить аналогией?

Цитата: bvs от февраля 26, 2020, 20:04
Ни шагу назад - очевидно старое выражение, что показывает и -у в р.п. без значения партитивности.

Ни разу, ни часу, ни ходу, ни виду, ни слуху, ни духу...

Цитата: Jeremiah от февраля 26, 2020, 21:10

Цитата: bvs от февраля 26, 2020, 20:04

Цитата: Jeremiah от февраля 26, 2020, 19:33Если выражение перестало восприниматься как прозрачное регулярное образование от некого существительного, то с чего бы ему подчиняться связанным с ним закономерностям?

Тут дело в том, что в этих выражениях употребление соответствующего слова наиболее частотно.

Не совсем понял, что имеется в виду. Есть примеры, когда предполагаемый перенос ударения в устойчивом выражении произошёл у нас нас на глазах, и при этом его нельзя объяснить аналогией?

До чёрта ~ до черта́. Второе - более разговорное, хотя здесь конечно аналогия с "до фига́" и под. "От сети́" - орфоэпические словари такого ударения не фиксируют, хотя фиксируют "в сети́", так что видимо тоже недавнее.

Цитата: bvs от февраля 26, 2020, 23:28
"От сети́" - орфоэпические словари такого ударения не фиксируют, хотя фиксируют "в сети́", так что видимо тоже недавнее.

От но́чи ~ в ночи́, от гря́зи ~ в грязи́... Где ж недавнее, если некоторые формы уже успели окуклиться: от свя́зи ~ в связи́.

Цитата: bvs от февраля 26, 2020, 23:28хотя здесь конечно аналогия с "до фига́" и под

Именно.

Цитата: bvs от февраля 26, 2020, 23:28"От сети́" - орфоэпические словари такого ударения не фиксируют, хотя фиксируют "в сети́", так что видимо тоже недавнее.

А здесь банально происходит замещение одной акцентной парадигмы на другую.

Цитата: Lodur от февраля 25, 2020, 19:27У меня "се́ти" - только именительный-винительный падеж множественного числа. Во всех падежах единственного числа (где есть эта форма) - "сети́". В том числе, в ваших примерах ("локальной сети́", "сети́ магазинов").

У меня то же самое, если речь не идёт о рыболовной се́ти.

Цитата: bvs от февраля 25, 2020, 18:38
Вспомнил еще пример: локальной се́ти, се́ти магазинов (р.п.) и т.п.

Это продвигается в последнее время исключительно стараниями журналистов в СМИ. Народ так не говорил - по крайней мере, пока младшее поколение уже не нахваталось от этих журналистов-филологов чёртовых.

Цитата: Lodur от февраля 25, 2020, 19:27

Цитата: bvs от Вспомнил еще пример: локальной се́ти, се́ти магазинов (р.п.) и т.п., но питание от сети́, подключить к сети́, нет сети́ (вай-фай). Местный здесь не показателен, так как ударение на окончании там закономерно.

Хоть орфоэпический словарь покупай. (рвёт на себе волосы) У меня "се́ти" - только именительный-винительный падеж множественного числа. Во всех падежах единственного числа (где есть эта форма) - "сети́". В том числе, в ваших примерах ("локальной сети́", "сети́ магазинов").

«Русский орфографический словарь» Российской академии наук под редакцией В.В. Лопатина указывает: в сЕти и в сетИ. Вместе с тем «Большой толковый словарь русского языка» под редакцией С.А. Кузнецова предлагает варьировать ударение в зависимости от предлога: о сЕти, но в сетИ. Что касается словаря «Русское словесное ударение» М.В. Зарвы, он традиционно не допускает разнообразия вариантов и дает только одну возможную норму: по сЕти, в сЕти, о сЕти.

https://www.ekburg.ru/news/18/47309-kak-pravilno-v-seti-ili-v-seti/

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2020, 23:35

Цитата: bvs от февраля 26, 2020, 23:28
"От сети́" - орфоэпические словари такого ударения не фиксируют, хотя фиксируют "в сети́", так что видимо тоже недавнее.

От но́чи ~ в ночи́, от гря́зи ~ в грязи́... Где ж недавнее, если некоторые формы уже успели окуклиться: от свя́зи ~ в связи́.

Недавнее - от сети́. Иначе в словарях бы зафиксировали, потому что они дают форму "в сети́" (как вариант ударения), поскольку она отклоняется от общей модели ударения ед.ч. Например словарь Аванесова (1988 г.):

Цитироватьсеть, -и, предл.₂ в сети́ и в се́ти, мн. се́ти, сете́й.

Цитата: Jeremiah от февраля 27, 2020, 00:39
Именно.

А какой аналогией объясняется сдвиг в "до фига́"? Ср. "какого фи́га", "за каким фи́гом".

Цитата: bvs от февраля 27, 2020, 19:11
А какой аналогией объясняется сдвиг в "до фига́"? Ср. "какого фи́га", "за каким фи́гом".

Замечу, что до черта́ сосуществует с наречием до чёрта в том же значении.

Цитата: bvs от февраля 27, 2020, 19:11А какой аналогией объясняется сдвиг в "до фига́"? Ср. "какого фи́га", "за каким фи́гом".

Аналогией с теми словами, эвфемизмом которых он является. Самое "старшее" из них в своём прямом значении вполне может употребляться как слово с а.п "b". При этом в инструменталисе при регулярном употреблении окситонеза возможна (баба с хуём), а в устойчивом выражении, где оно выступает в значении "небольшая прибавка" (метр с ху́ем), ударение может быть только корневое.

Цитата: Jeremiah от февраля 27, 2020, 19:56
при регулярном употреблении окситонеза возможна (баба с хуём)

Так о том и речь, что тут возможна (я бы сказал "с ху́ем"), а в некоторых выражениях - вообще единственый вариант, и таких пожалуй больше, чем наоборот.