Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от января 23, 2020, 10:22

Цитата: Jeremiah от января 23, 2020, 10:10
Факты.

У "фактов" и "фактажа" различное стилистическое обрамление. Например, во фразе "фактаж-то сомнительный" заменить напрямую на "факты" нельзя. Вернее, можно, но это будет иметь несколько иной оттенок.

Вроде, разница лишь в числе: множественное и единственное.

Цитата: alant от января 23, 2020, 10:26
Вроде, разница лишь в числе: множественное и единственное.

В моих ощущениях есть и другая разница. Но вообще, это плохой пример. Я постараюсь потом привести получше.

Цитата: From_Odessa от января 23, 2020, 10:22
Когда-то для меня стало таким же открытием, что в русском России нет слова "аматорский" - Аматорский

Литературная русская речь более пуристская.

Цитата: From_Odessa от января 23, 2020, 10:22
У "фактов" и "фактажа" различное стилистическое обрамление. Например, во фразе "фактаж-то сомнительный" заменить напрямую на "факты" нельзя. Вернее, можно, но это будет иметь несколько иной оттенок.

Ну вот о чем я и говорил, нечеткое значение. Фразу  "фактаж-то сомнительный" я пойму примерно как "это звучит неубедительно". Непонятно,  что не так с фактами - то ли из приведенных утверждений не все являются фактами, хоть они и представлены как факты, то ли они пусть и факты, но не имеют отношения к делу.

Цитата: DarkMax2 от января 23, 2020, 10:42

Цитата: From_Odessa от января 23, 2020, 10:22
Когда-то для меня стало таким же открытием, что в русском России нет слова "аматорский" - Аматорский

Литературная русская речь более пуристская.

чем какая?

Цитата: DarkMax2 от января 23, 2020, 10:42

Цитата: From_Odessa от января 23, 2020, 10:22
Когда-то для меня стало таким же открытием, что в русском России нет слова "аматорский" - Аматорский

Литературная русская речь более пуристская.

Обычная она. То, что в среде задающей нормы гуманитарной интеллигенции нет эджи тинейджеров, заваливающих свою речь горами варваризмов, ещё не значит, что в ней есть какие-то пуристические тенденции.

Цитата: altynq от января 23, 2020, 11:30

Цитата: DarkMax2 от января 23, 2020, 10:42

Цитата: From_Odessa от января 23, 2020, 10:22
Когда-то для меня стало таким же открытием, что в русском России нет слова "аматорский" - Аматорский

Литературная русская речь более пуристская.

чем какая?

У меня впечатление, что украинская литературная норма охотнее принимает интернационализмы.

Цитата: Jeremiah от января 23, 2020, 11:45

Цитата: DarkMax2 от января 23, 2020, 10:42

Цитата: From_Odessa от января 23, 2020, 10:22
Когда-то для меня стало таким же открытием, что в русском России нет слова "аматорский" - Аматорский

Литературная русская речь более пуристская.

Обычная она. То, что в среде задающей нормы гуманитарной интеллигенции нет эджи тинейджеров, заваливающих свою речь горами варваризмов, ещё не значит, что в ней есть какие-то пуристические тенденции.

При чём тут современные подростки? Это слово в украинском очень давно.

ЦитироватьАМА́ТОР, а, чол., чого, з інфін. і без додатка. Той, хто охоче займається чим-небудь, хто кохається в чому-небудь; любитель (у 1 знач.). Запрохав я ще одного аматора фотографії, поклав на бричку апарат і гайда до Гуцулії в гостину... (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 255); [Трубай:] Будьте ласкаві, звеліть викопати мені з коренем одну квітку.. Я страшенний аматор (Володимир Самійленко, II, 1958, 207); Аматор пострілять, мисливською порою Щовечора було він жде качиних зграй (Максим Рильський, Поеми, 1957, 262);
//  Той, хто займається чим-небудь не як професіонал; любитель (у 2 знач.). Тепер то був кожух звичайний, буденний, невидний, не цікавий для етнографа-аматора (Іван Франко, III, 1950, 196); До складу першої української трупи Кропивницького увійшли і професіональні актори і талановиті аматори (Тобілевич, Життя Саксаганського, 1957, 26).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 37.

Цитата: altynq от января 23, 2020, 11:27

Ну вот о чем я и говорил, нечеткое значение. Фразу  "фактаж-то сомнительный" я пойму примерно как "это звучит неубедительно". Непонятно,  что не так с фактами - то ли из приведенных утверждений не все являются фактами, хоть они и представлены как факты, то ли они пусть и факты, но не имеют отношения к делу.

Такая нечеткость (то есть, фактически многозначность) есть у многих слов, потому зачастую и возникает необходимость уточнений.

Цитата: From_Odessa от января 23, 2020, 10:22
Когда-то для меня стало таким же открытием, что в русском России нет слова "аматорский" - Аматорский

Потому что есть слово "любительский".

Цитата: DarkMax2 от января 23, 2020, 11:51При чём тут современные подростки? Это слово в украинском очень давно.

Я думал, вы сравниваете литературную русскую речь с разговорной.

Цитата: From_Odessa от января 23, 2020, 10:22

Цитата: alant от января 22, 2020, 22:32
А что в России говорят вместо фактажа?

Думаю, просто нет в речь фраз, где это слово уместно. Именно в полной мере таких же. Раз нет и слова-аналога, то люди просто так не говорят.

Это как? Кто из жителей двоих стран марсиане: русские или украинцы? (Я могу понять, когда есть какие-то уникальные реалии... Климат, флора и фауна, общественное устройство, и т. д. Но здесь, вроде, область не та).

Цитата: From_Odessa от января 23, 2020, 11:58

Цитата: altynq от января 23, 2020, 11:27

Ну вот о чем я и говорил, нечеткое значение. Фразу  "фактаж-то сомнительный" я пойму примерно как "это звучит неубедительно". Непонятно,  что не так с фактами - то ли из приведенных утверждений не все являются фактами, хоть они и представлены как факты, то ли они пусть и факты, но не имеют отношения к делу.

Такая нечеткость (то есть, фактически многозначность) есть у многих слов, потому зачастую и возникает необходимость уточнений.

Здесь не многозначность, я воспринимаю это именно как небрежность в формулировке (которая является следствием нечеткости и небрежности мысли), однако с целью, чтобы фраза звучала "модно" / "профессионально" / "серьезно".

Мне больше нравится "фактация". Ну или на худой конец "фактировка".

Цитата: Jeremiah от января 23, 2020, 12:05

Цитата: DarkMax2 от января 23, 2020, 11:51При чём тут современные подростки? Это слово в украинском очень давно.

Я думал, вы сравниваете литературную русскую речь с разговорной.

Особого смысла нет, т.к. там очевидно бардак

Цитата: Lodur от января 23, 2020, 12:17
Это как? Кто из жителей двоих стран марсиане: русские или украинцы? (Я могу понять, когда есть какие-то уникальные реалии... Климат, флора и фауна, общественное устройство, и т. д. Но здесь, вроде, область не та).

Ну, доказательная база таки особая реалия Точнее её отсутствие... Распятые мальчики в трусиках с фактажом плохо совместимы.

Цитата: Awwal12 от января 23, 2020, 12:33
Мне больше нравится "фактация".

Напомнило лактацию. Сидит такой журналист и генерирует "факты". 

Цитата: DarkMax2 от января 23, 2020, 12:46
Ну, доказательная база таки особая реалия Точнее её отсутствие... Распятые мальчики в трусиках с фактажом плохо совместимы.

Не понял, к чему это.

Просто, например, английскому языку подобное понятие знакомо, а русскому внезапно нет.

Цитироватьfactuality - the quality of being actual or based on fact

Хотя в украинском фактаж это именно факты, которые являются доказательной базой, а не свойство того, что они доказывают. Но в контексте новостей такая разница неважна.

Цитата: Lodur от января 23, 2020, 12:17
Это как? Кто из жителей двоих стран марсиане: русские или украинцы? (Я могу понять, когда есть какие-то уникальные реалии... Климат, флора и фауна, общественное устройство, и т. д. Но здесь, вроде, область не та).

Вы, кажется, меня не поняли. Я не говорил о том, что есть или нет какой-то реалии. Я говорил об отсутствии слова. А когда слова или его аналога нет, то речь (а перед ней, видимо, и мысль) строится таким образом, что в ней просто нет места этому слову. Это не такое редкое явление для языков. В одном есть отдельное слово для какого-то понятия, в другом это понятие выражается как-то иначе. Соответствующим образом строится и речь носителей. Это может касаться как разных языков, так и вариантов одного языка. Речь тут не о реалиях.

Цитата: altynq от января 23, 2020, 12:30
Здесь не многозначность

Это действительно не многозначность, я неправильно сказал. Но это и не небрежность и т.п. У слова есть конкретное значение - набор фактов. Оно такое же, как множество других собирательных понятий. А то, на что Вы указали - это следствие того, что значение слова в рамках конкретной фразы может быть трактовано по-разному. И это уже вопрос построения фразы и текста в целом. Ничего особенного здесь со словом "фактаж" не происходит, таких ситуаций - уйма.

Цитата: altynq от января 23, 2020, 12:30
я воспринимаю это именно как небрежность в формулировке (которая является следствием нечеткости и небрежности мысли)

Это здесь вообще ни при чем.

Цитата: altynq от января 23, 2020, 12:30
однако с целью, чтобы фраза звучала "модно" / "профессионально" / "серьезно".

Может, так и было когда-то. Может, иногда сейчас. Но в основном для тех, кто привык к этому слову, оно является почти нейтральным и обыденным, ничего особо модного речи не добавляющим. Ну разве что немного.

Цитата: Lodur от января 23, 2020, 12:05
Потому что есть слово "любительский".

Наличие слова Б со сходным значением не означает, что слово А отсутствует. Или Вы полагаете, что, узнав о том, что в русском языке есть слово "бегемот", из этого можно сделать вывод, что слова "гиппопотам" не существует/не употребляется вообще? Ну и возьмите самые разные пары или целые ряды синонимов.
Разумеется, я знал слово "любительский", оно и в украинском русском активно употребляется. Просто знал и "аматорский", а так как оно для всех вокруг было понятным, то я автоматически воспринял его, как общерусское, не думая, что это украинизм. Обыденная ситуация

Собственно, о слове "любительский" я писал там же, в титульном посте темы об "аматорский" (и "аматор"):

Цитата: From_Odessa от января 17, 2014, 19:32
Только сегодня узнал, что слово "аматорский" характерно для русского языка в Украине и Беларуси (не знаю, как другие страны), а в России оно малоизвестно. Я к нему совершенно привык, и даже в вопросах футбола противопоставлял его понятию "любительский" (чтобы объяснить, в чем противопоставлял, нужно объяснять некоторые вещи чисто футбольные)

Щас даже поясню, о чем речь. Есть аматорские чемпионат и Кубок Украины, есть аматорские турниры типа чемпионатов и кубков городов, областей и пр. Они же - любительские. То есть, формально это турниры любителей. Однако де-факто уже давно в них выступает много команд, фактически профессиональных. Потому что эти люди получают деньги за игру, в их работу входит и тренировка и так далее. То есть, зачастую аматорские клубы - это фактически профессиональные, просто у них другой официальный статус. И по их игре это заметно. Потому что, когда я наблюдал за матчем настоящих любителей на большом поле, сразу стало видно, что их игра сильно отличается. Видимо, есть какой-то набор базовых качеств, которые даже самые слабые футболисты обретают и доводят до автоматизма на строго выстроенных тренировках. Ну и у них есть тренеры, которые на матч определяют ту или иную тактику. У любителей всего это может не быть или быть совсем в других формах. Любители в данном случае - это те, кто точно не занимаются футболом профессионально, а играют в него просто так. Либо собираясь иногда поиграть, либо тоже тренируясь, готовясь к матчам (может, у таких игра от профессионалов фундаментально и не отличается), но исключительно в свободное время и никак не за деньги.

И вот в этом смысле я противопоставил аматоров любителям. Хотя понятно, что тут специальное слово не нужно, можно было бы говорить о псевдолюбителях и просто любителях. Просто наличие в русском языке Украины слова "аматорский", которое употребляется по отношению к соответствующим турнирам, сделало это противопоставление и сравнение чуть более удобным.

Это я просто решил рассказать

DarkMax2, ну так и пишите без "мальчиков в трусиках". Для них есть отдельный раздел, а здесь они неуместны (я уж молчу о том, что в этой области реалии двух стран как зеркальные отражения друг друга... это тоже для того же другого раздела, а ваш выпад на мои слова — ни что иное, как провоцирование политсрача в неположенном разделе на ровном месте).

Цитата: From_Odessa от января 23, 2020, 13:12
Это действительно не многозначность, я неправильно сказал. Но это и не небрежность и т.п. У слова есть конкретное значение - набор фактов. Оно такое же, как множество других собирательных понятий. А то, на что Вы указали - это следствие того, что значение слова в рамках конкретной фразы может быть трактовано по-разному. И это уже вопрос построения фразы и текста в целом. Ничего особенного здесь со словом "фактаж" не происходит, таких ситуаций - уйма.

Цитата: altynq от января 23, 2020, 12:30
я воспринимаю это именно как небрежность в формулировке (которая является следствием нечеткости и небрежности мысли)

Это здесь вообще ни при чем.

Цитата: altynq от января 23, 2020, 12:30
однако с целью, чтобы фраза звучала "модно" / "профессионально" / "серьезно".

Может, так и было когда-то. Может, иногда сейчас. Но в основном для тех, кто привык к этому слову, оно является почти нейтральным и обыденным, ничего особо модного речи не добавляющим. Ну разве что немного.

Может быть, если вы приведете еще несколько (желательно разнообразных) примеров, будет понятнее. Я погуглил примеры употребления этого слова - впечатление такое, что его используют или вместо слова "факты" или вместо слова "доказательства". Что делает его ненужным.

Возможно, я бы воспринимал это слово более терпимо, если бы оно не было выдуманным. Как я выше сказал, в тех языках, из которых оно теоретически могло бы быть заимствовано (английский / французский) его нет в значении, которое бы имело отношение к фактам.

Цитата: DarkMax2 от января 23, 2020, 11:51
У меня впечатление, что украинская литературная норма охотнее принимает интернационализмы.

Это возможно, но на основании этих трех примеров этого вывода, конечно, сделать нельзя. Тем более, что из этих трех только "аматор" является интернационализмом. Крепатура - уже с большой натяжкой, ну а фактаж - и вовсе не интернационализм, а местное изобретение, и по всей видимости, недавнее.

Фактаж - совокупность фактов, используемых для подтверждения, доказательства или опровержения чего-либо.
Из словаря некого Фокина Н. И.

Цитата: altynq от января 23, 2020, 13:28
недавнее.

У 1930-е уже есть.

Цитата: DarkMax2 от января 22, 2020, 14:49
Слышал, что в РФ почти не используется. Типа, слово украинского русского.

Вполне используется, сколько раз слышала.

Цитата: DarkMax2 от января 23, 2020, 13:40

Цитата: altynq от января 23, 2020, 13:28
недавнее.

У 1930-е уже есть.

А что за книжки?

Наукові записки Інституту історії матеріальної культури і Комуністична освіта (підшивка по 12 випуск).