Лингвофорум

На днях видел вопрос в изр. ЧГК: "От какого слова произошло слово "золото" в русском". Пр. ответ: "От византийской монеты СОЛИД (Solid). От "Жёлтый"-это неправильный ответ ".
Но! Гамкрелидзе и Иванов возводят  золото к "жёлтый".
Что вы думаете по этому поводу с точки зрения фонетических законов?

Цитата: yudickyНа днях видел вопрос в изр. ЧГК: "От какого слова произошло слово "золото" в русском". Пр. ответ: "От византийской монеты СОЛИД (Solid). От "Жёлтый"-это неправильный ответ ".
Но! Гамкрелидзе и Иванов возводят  золото к "жёлтый".
Что вы думаете по этому поводу с точки зрения фонетических законов?

Личное мнение: про солид - полный бред. Думаю, все прекрасно знают: "Владимир на столе а се его злато". Т.е. следует возводить этимологию слова "злато" к солидам? А до 309 г. как золото славяне называли???

Словарь Циганенко, например (маленький, но вполне приличный):
золото <- ст.-сл. злато <- праслав. zolto (золото) <- от и.-е. основы g̑hel - "блестеть, желтеть, зеленеть"
желтый <- др.-рус. желтыи <- праслав. žьltъ ("желтый") <- все от той же и.-е. основы

Что такое ЧГК? Как Дигамма уже отметил, они отвечают бред.

Цитата: KVЧто такое ЧГК?

Я так понимаю "Что? Где? Когда?". Могли бы и проверять ответы перед играми...

Цитата: KVЧто такое ЧГК? Как Дигамма уже отметил, они отвечают бред

ЧГК - "Что? Где? Когда?"
Ну понятно, что они неправы, но где ваши доказательства (кроме упомянутых Гамкр. и Иванова). Вобщем, почему "солид" не может стать "золото" в русском?
(Ну не специалист я по индоевропейским, а вы, наверно, это в универе учите или учили).

Цитата: yudickyНу понятно, что они неправы, но где ваши доказательства (кроме упомянутых Гамкр. и Иванова). Вобщем, почему "солид" не может стать "золото" в русском?

В принципе, можно легко выдвинуть какую-нибудь абсолютно бредовую идею, но так, что реального опровержения не будет...

Солиды были введены в обращение в 309 г. Соответственно, говорить о письменной истории славян не приходится. Но во время князя Владимира уже видим в обращении златники с надписью (дословно): "Владимир на столе а се его злато". По-моему, для указания на происхождение слова злато от solidus уже нужна изрядная доля фантазии. Почему не от "солдат", "солярий" или "соловей"? Еще "солитёр" весьма неплохой вариант... Главное, что шиш опровергнет кто - дела-то все темных бесписьменных времен.

Теперь статистически:
рус., укр., белор. золото
др.-рус., ст.-слав., болг. злато
сербохорв. зла̑то
словен. zlatȏ
чеш., словац. zlato
польск., в.-луж., н.-луж. zɫоtо
вост.-лит. žе̑ltаs
латыш. zèlts

Неужели кто-то может поверить в то, что все эти языки одновременно между 300 и 1000 гг. н.э. заимствовали слово solidus, причем совершенно одинаково его исковеркав: озвончив S, оглушив D, выкинув, или исказив первую гласную, поменяв I на О и отбросив окончание. Да это же просто бред воспаленного сознания. Как сказали в известном мультфильме: "это гриппом все вместе болеют, а с ума поодиночке сходят".

Вообще, с учетом того, что литовский - наиболее нетронутый из индоевропейских, одного "желтаса" в значении "золотой" всем с ушами хватит...

Цитата: Digammaодного "желтаса" в значении "золотой" ...

Если быть точным,Фасмер как всегда недоговаривает. В литовском функционирует корень -gel- со значением "жёлтый" и производными (geltonas - жёлтый, gelsti - желтеть и т.д.)

Если сравнить, как литовские слова трансформировались в древнерусские и далее, то и "золото", и "жёлтый" являются вполне регулярными производными от этого корня. Cлово "Želtas" (выращенный) в литовском есть, но оно образовано от корня -žel-, -žal- (зелёный).

по моему особо на статистику пологаться не надо. во первых, как мне это понимается во времена князя Владимира все славянские языки были намного более похожи друг на друга чем они сегодня. а в 300г (как раз кажеться когда они начали потихоньку расселяться) так все славяне вообще наверно ещё шпарили на едином славянском. потом, где-то я читал что напр. слово "князь" есть во всех славянских языках, и это слово не славянское а немецкое (правда не знаю как оно выглядит в немецком) - ввиду всего этого, мне кажется вполне возможным заимствование слова, его "исковеккивание" и распространение в такой форме среди всех славян, а также их соседей, которые часто были под их властью и может даже которые получили первые золотые изделия через торговлю со славянами, а не через варяг или ещё кого.

Цитата: spyпо моему особо на статистику пологаться не надо.

Здесь скорее своеобразная математика. Слова видоизменялись по определённым моделям. Трудно найти аналогии таких фонетических изменений как "солид" > "золото".

А вот "князь" возникло из герм. "kuning" (könig, king) > cт. лит. kuningas > др.-р kъnęzь. По этой модели трансформировался целый ряд слов.

я не возражаю. я просто не вижу статистический анализ приведённый выше достаточно убедительным : )

Однако, "Король", "Краль" - появились от имени Карл. А первой венценосной особой с таким именем был Карл Великий из Моравии. В каких еще языках правителей назвают от этого корня? Если я неправ, жду поправки...

Цитата: spyя не возражаю. я просто не вижу статистический анализ приведённый выше достаточно убедительным : )

Это не был статистический анализ. Это была демонстрация того, что для доброй дюжины славянских языков слово "золото" восходит к одному и тому же индоевропейскому корню, поэтому для того, чтобы это опровергнуть требуется как минимум предоставить правдоподобную версию этимологии слова "злато". Вы же ее не привели.

Аргументы типа "все может быть" - это ведь не серьезно вообще.

ЦитироватьНеужели кто-то может поверить в то, что все эти языки одновременно меджу 300 и 1000 гг. н.э. заимствовали слово solidus, причем совершенно одинаково его исковеркав: ....

мой первый пост был реакцией на эти слова. как я там сказал, то что это слово сегодня звучит почти одинаково в дюжине языков которые были одним языком в те времена когда это слово было им как возможно (кто-то утверждает) заимствовано и из другого и искаверкано, никак не добавляет весу вашим рассуждениям о том что это не так (в отличие от других указаных вами "пунктов")

я совсем не спорю о этимологии слова злато, а внимательно слушаю умных людей которым есть что сказать по этому поводу, и вставляю свои мысли которые по-моему в тему и вполне логичны.

Цитата: spy

ЦитироватьНеужели кто-то может поверить в то, что все эти языки одновременно меджу 300 и 1000 гг. н.э. заимствовали слово solidus, причем совершенно одинаково его исковеркав: ....

мой первый пост был реакцией на эти слова. как я там сказал, то что это слово сегодня звучит почти одинаково в дюжине языков которые были одним языком в те времена когда это слово было им как возможно (кто-то утверждает) заимствовано и из другого и искаверкано, никак не добавляет весу вашим рассуждениям о том что это не так (в отличие от других указаных вами "пунктов")

Spy, этот пункт нельзя рассматривать вне контекста всех рассуждений - это лишь один из пунктов, составляющих общую картину.

Насчет каверканья слова... В принципе, конечно же, можно и слово "мама" из "папа" вывести, и "саблю" вывести из "дирижабля", но нужно ли? И насколько достоверной будет такая этимология??

Не забывайте, что этимология должна быть достоверной, подчиняться общим законам языка. Язык не допускает пустых коверканий.

Возьмем, скажем, ваш пример: слово князь развилось из старославянского кънѧгъ, вот и сравните кънѧгъ с kuning. Переход i в е или носовое е для славянских языков закономерен, как и замена краткого u на ъ. Т.е. изначальная форма заимствования - кунигъ.

Теперь сравните это с solidus -> злато. Налицо: переход i в а (что уже странно) и выпадение о в группе -oli-. Причем заметьте, затем, в дальнейшем, восточнославянские языки трансформируют это -ла- в характерное полногласное -оло-. Вам сам процес не кажется странным? Это не заимствование - это именно каверканье слова по каким-то нехарактерным законам. Далее, замена глухого s звонким з и одновременно замена звонкого d глухим т - просто странные метаморфозы... Вообще, сравните изначальную форму солид-ус с формой злато. Вы много общего видите? Я - почти ничего.

Именно в этом контексте я и ставил вопрос: при таком каверкании слова, насколько вероятно, что его так искаверкали все славяне. Ведь слово преобразовано по весьма странным законам.

Ну а то, что литовцы это слово не заимствовали - факт тривиальный и опровергнуть его будет ой как не просто.

Ну, что за страсть такая - велосипеды изобретать!
Весь мир знает, что славянское "золото" (все его варианты) - от древнейшего SOL - СОЛНЦЕ.  Также, как и GOLD (GELB) от "солнца" греческого. Все, значит, не в ногу...

Цитата: ТвидНу, что за страсть такая - велосипеды изобретать!
Весь мир знает, что славянское "золото" (все его варианты) - от древнейшего SOL - СОЛНЦЕ.

Очередная "прописная" истина от господина Твида, которая в очередной раз останется без какой-либо аргументации, потому что "Сам сказал". Очередная фантазия, которая так и останется без какого-либо доказательства, но с претензией на объективность и научность.

Цитата: AkellaОднако, "Король", "Краль" - появились от имени Карл. А первой венценосной особой с таким именем был Карл Великий из Моравии. В каких еще языках правителей назвают от этого корня? Если я неправ, жду поправки...

- В литовском: "karalius", - это заимствование из старобелорусского.

Цитата: Твидславянское "золото" (все его варианты) - от древнейшего SOL - СОЛНЦЕ...GOLD (GELB) от "солнца" греческого.

шутка, что ли?

Господа,

solid < solidus (лат.) - тяжелый, в смысле полновесный - такое общенародное название дали новой, полновесной (с сожержанием золота, равным номинальному) монете, чеканенной Константином I.

Родство слова золото и желтый - несомненно.

Как видно, эти слова из разных опер.

Цитата: AleksРодство слова золото и желтый - несомненно.

Опять несомненно.
Ну а если кто-то сомневается? Где аргументы?

К сожалению, сейчас на работе, доступ к Гакрелидзе-Иванову будет только вечером. Насколько помню, там (ИЕ-цы и ИЕ язык) целый раздел посвященный золоту есть.

Цитата: yudicky

Цитата: AleksРодство слова золото и желтый - несомненно.

Опять несомненно. Ну а если кто-то сомневается? Где аргументы?

Так ведь аргументы "за" приведены были. А вот аргументов "против" никто так и не услышал. Разве приводился вариант этимологии слова "злато" от "solidus". Прямой вариант  solidus -> злато  хорош тем, что так можно и  Zeus -> злато  предположить, апеллируя к тому, что, мол, исказили при заимствовании.

Цитата: DigammaОчередная фантазия, которая так и останется без какого-либо доказательства, но с претензией на объективность и научность.

Эх, ребята, как же я вам завидую! Это ж сколько вам открытий чудных готовит просвещенья дух! Аж дух захватывает от такого количества белых пятен. Одна таблица умножения чего стоит - чья-то очередная фантазия с претензией на научность! :_3_21

А может, все-таки, поберечь силы для действительно НЕИЗВЕДАННОГО? И еще. Если кто - либо пытается опровергнуть ОБЩЕПРИЗНАННОЕ в науке, именно ОН должен представить ОПРОВЕРГАЮЩИЕ аргументы, а не наоборот. Нечто вроде презумпции невиновности.  #-o

Цитата: ТвидА может, все-таки, поберечь силы для действительно НЕИЗВЕДАННОГО? И еще. Если кто - либо пытается опровергнуть ОБЩЕПРИЗНАННОЕ в науке, именно ОН должен представить ОПРОВЕРГАЮЩИЕ аргументы, а не наоборот. Нечто вроде презумпции невиновности.  #-o

Что и требовалось доказать: и аргументации никакой, и чужих доказательств г-н Твид не замечает в принципе (или делает вид?), и как всегда этимологического словаря напрочь не читает.

Твид, простите меня, но не будьте как Алиса в Стране Чудес!   Лингвистика (и этимология, в частности) все-таки достигла некоторых результатов.
Дигамма, найдите, плиз, это место в ГИ, я помню, там был пассаж про золото, просто эта книга у меня на старой квартире...

Ну, да, я и говорю - мы все не в ногу шагаем. А вот интересно, как вы думаете, до вашего появления на данном форуме этимологии не существовало, что ли? Ждали только г-на Дигамму со товарищи. И вот, слава Богу, теперь все станет ясно - что, как и почему. И даже больше.
У вас что, господа хорошие, мания величия? Вы подвергаете сомнению почти все, что уже давным - давно выяснено и определено. Нет, конечно, низвергать авторитеты никому не запрещено, но зачем? Я одного не понимаю. Ну, хорошо, согласитесь вы все (или почти все), что слово "золото" произошло, скажем, от "золотаря" или "золотухи", так что, вам легче станет? Что, ваша версия войдет в этимологические словари? Нет. Вы просто пойдете спать "усталые, но довольные". А какой-нибудь этимолог (настоящий, не такой любитель, как я) прочтет всю эту чепуху, расхохочется, и даже отвечать посчитает ниже своего достоинства, махнет рукой и пойдет спать намного довольнее вас. А потом позвонит своему приятелю и скажет: "Хочешь посмеяться? Зайди на..." . Ну, и дальше в том же духе.

И еще. Все мои т.н. "прописные истины" не с потолка взяты, а всегда являются либо цитатами, либо очень близки к ним. Так что, по поводу "доказательств" это не ко мне, а к источникам. И последнее мое утверждение не исключение (версия, которую озвучил источник, знакома мне МНОГО ЛЕТ):

        http://www.chem.msu.su/rus/history/element/Au.html