Лингвофорум

Цитата: арьязадэ от декабря 21, 2019, 23:14

Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2019, 15:15
Да не индоарийцы они были. Морда лица у них монголоидная - какие индоарийцы? Скорее какие-то тибето-бирманцы.

В Королевстве Хотан жили вперемешку иранцы и индоарии, носители языка гандхари-пракрит. первоначально именно гандхари-пракрит исползовался как официальный язык, но постепенно хутанский стал полноценным языком двора. То есть вроде как данное буддийское королевство образовалось как типичное индоарийское, возможно индоариями, которые достаточно массово перебрались сюда. ну и потом местное иранское взяло вверх и только к 10-му веку главным языком королевства стал хутанский. но было уже поздно. мусульманские моджахеды из Ферганы, да не только оттуда, под покровительтвом Ал-и Афрасиаб (русские их назвали кара-ханидами) уже готовились расширить границ Халифата до этих мест.

из вики:

The inhabitants of Khotan used Khotanese, an Eastern Iranian language, and Gandhari Prakrit, an Indo-Aryan language related to Sanskrit. There is debate as to how much Khotan's original inhabitants were ethnically and anthropologically South Asian and speakers of the Gāndhārī language versus the Saka, an Indo-European people of Iranian branch from the Eurasian Steppe. From the 3rd century onwards they also had a visible linguistic influence on the Gāndhārī language spoken at the royal court of Khotan. The Khotanese Saka language was also recognized as an official court language by the 10th century and used by the Khotanese rulers for administrative documentation.

Все-таки вики не стоит слепо верить, бо сочиняют ее часто дилетанты. Лучше почитайте Эммерика и Герценберга, которые реально специалисты по хотанскому. Эммерик, например, вот что пишет:

ЦитироватьWe do not know exactly when speakers of Khotanese first settled in the area, but it could hardly have been before the founding of Khotan, which is likely to have been in the third century BCE. There are traces of the presence of Khotanese  speakers that date long before the earliest datable documents in Khotanese. Of particular  importance is a document written in an Indian language,  North-West Prakrit, that is  thought  to date from the third century CE. It  is dated in a regnal year 'of  the Great King of Khotan, King of kings' and betrays clear evidence of  the Khotanese language.

Он же про датировку хотанских текстов:

ЦитироватьThe bulk of the extant documents all appear to date from the period between  the seventh and the tenth century CE, but some fragments have been dated on palaeographical grounds to the fifth and sixth centuries CE

А что там первоначально пракрит в качестве письменного языка использовался, так это говорит о наличии там индусов в товарных количествах не больше, чем функционирование письменного латинского языка в средневековой Польше о наличии там римлян. Наоборот, по особенностям пракритских документов из Хотана можно сделать вывод, что пракрит там употреблялся только в письменном виде, т.к. он сильно упрощен и испорчен из-за того, что те, кто писал на пракрите, не были его носителями.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2019, 15:56

А что там первоначально пракрит в качестве письменного языка использовался, так это говорит о наличии там индусов в товарных количествах не больше, чем функционирование письменного латинского языка в средневековой Польше о наличии там римлян. Наоборот, по особенностям пракритских документов из Хотана можно сделать вывод, что пракрит там употреблялся только в письменном виде, т.к. он сильно упрощен и испорчен из-за того, что те, кто писал на пракрите, не были его носителями.

ну, в любом случае, получается королевство Хутан образовалось по образу и подобию индийских политических образований. что-то похожее попозже произошло в регионе: например, Уйгурский каганат, который был создан по образу и подобию согдийских политических образований.

Получается интересно. В Трансоксании, Бактрия, Согдиана и Хорезм фактически импортировали/позаимствовали политические и культурные традиции Среднего Востока. То есть, первоначально было сплошное оазисное сельское население, но потом появляются крупные городские центры. За исключением Ферганы, которая долго оставалось сельской территорией, и смогла в конце концов организоваться только в новое время как Кокандское Ханство.

Таким же образом, Кашгар, Ярканд и Хутан возможно были территорией сплошных оазисных кишлаков до тех пор пока в Хутан пришел буддизм и с ней индийская цивилизация.

Цитата: Цитатель от декабря 22, 2019, 12:23
и в иврит прочно попало выражение страна Ашкеназ в отношении той самой "страны северной" откуда на Иерусалим нагрянули скифы.

Откуда там -н-?

переписчики Библии букву спутали 

ЦитироватьThe intrusive n in the Biblical name is likely due to a scribal error confusing a vav ו with a nun נ.

{в сторону} страшно представить, что еще в этой книге может оказаться ошибкой переписчика

Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2019, 15:56
Все-таки вики не стоит слепо верить, бо сочиняют ее часто дилетанты. Лучше почитайте Эммерика и Герценберга, которые реально специалисты по хотанскому.

По некоторым вопросам нет специалистов. Дилетанты абсолютно все. Некоторые просто могут удачно прикидываться специалистами. (Ну, или не очень удачно).

Ну, Эммерик и Герценберг по крайней мере читали хотанские тексты в оригинале и посвятили годы изучению разных связанных с ними вопросов, чем авторы статьи в википедии явно похвастаться не могут.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2019, 17:15
Ну, Эммерик и Герценберг по крайней мере читали хотанские тексты в оригинале и посвятили годы изучению разных связанных с ними вопросов, чем авторы статьи в википедии явно похвастаться не могут.

Гм. Вы видели примеры в Википедии сако-хотанских слов? Со ссылками на одного ваших двух "великих специалистов"? У меня половина из них почему-то нервный хохот вызывают.

Не видел. Процитируйте смутившие вас примеры.

Цитата: Lodur от декабря 22, 2019, 17:28

Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2019, 17:15
Ну, Эммерик и Герценберг по крайней мере читали хотанские тексты в оригинале и посвятили годы изучению разных связанных с ними вопросов, чем авторы статьи в википедии явно похвастаться не могут.

Гм. Вы видели примеры в Википедии сако-хотанских слов? Со ссылками на одного ваших двух "великих специалистов"? У меня половина из них почему-то нервный хохот вызывают.

А то если бы вы их видели, это что-то бы изменило 

Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2019, 17:32
Не видел. Процитируйте смутившие вас примеры.

Надеюсь, вас в Википедии не забанили.
(wiki/ru) Хотаносакский_язык

Цитата: Lodur от декабря 22, 2019, 17:28

Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2019, 17:15
Ну, Эммерик и Герценберг по крайней мере читали хотанские тексты в оригинале и посвятили годы изучению разных связанных с ними вопросов, чем авторы статьи в википедии явно похвастаться не могут.

Гм. Вы видели примеры в Википедии сако-хотанских слов? Со ссылками на одного ваших двух "великих специалистов"? У меня половина из них почему-то нервный хохот вызывают.

Ну и какая половина из этих слов вызывает у вас нервный хохот? Смех без причины - признак дурачины, как известно.

Цитата: Lodur от декабря 22, 2019, 17:39
Надеюсь, вас в Википедии не забанили.

Вики - сомнительный пример.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2019, 17:42
Смех без причины - признак дурачины, как известно.

Так я известный дурачок.
Процитирую позже. С телефона ну очень неудобно.

Хотя вот такой тезис из Вики, как:

"По наблюдению Л. Г. Герценберга, ряд слов в языке саков Хотана продолжает авестийские «дэвовские» слова: kamalä «голова», ср. авест. kamәrәδә «голова демона», kṣīa «учитель», ср. авест. t kaēša- «лжеучение», что может свидетельствовать о противостоянии авестийцев и древних предков хотанских саков и некоторым образом подтверждает гипотезу о незороастрийском вероисповедании среднеазиатских саков."

у меня тоже вызывает крепкие сомнения в возможности что-то уверенно утверждать о религиозных представлениях народа по десятку слов, которые ещё неизвестно насколько искажены. Гумилёвщина: есть три факта, на их основе строится теория, где тысяча недостающих звеньев берутся просто из головы.

У меня именно это утверждение тоже вызывает сомнения. Но авторы статьи в вики молодцы, чё: из полутора сотен страниц монографии Герценберга вытащили самое сомнительное утверждение и процитировали, а все остальное оставили за скобками.

Цитата: jvarg от декабря 22, 2019, 10:44

Цитата: Цитатель от декабря 22, 2019, 09:49
Действительно как они могут быть теми самыми скифами,

Они могут быть ими, они могут не быть ими.

Хм. А чем аргументируется второй вариант? Сомнения - не аргумент.

Цитата: Iskandar от декабря 22, 2019, 15:44
Предположительно *skuda- 'стрелок', в любом случае это целостностная основа.

Не предположительно это фричество.В индоиранских нет такой основы.
Есть
Proto-Indo-Iranian *čáwdati
----Sanskrit चोदति (códati, "to impel").
----Persian: چست‎ (čost, "quick, active")

Во первых
Скифский этноним попавший к грекам в форме с начальным *sk- не мог иметь место  7 веке д.н.э в иранских языках в этой глоссе.
Там просто хронологическая лакуна в тысячу лет от времени  перехода ИЕ*sk>indo-iran*č

Во вторых в индоиранских нет семантически соответствуюших форм для shoot.
Она есть в германском *skeutaną-to shoot
Derived terms   *skautaz*skeutaz*skutiz
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Germanic/skeutaną
Но тогда этот  греческий экзоним и  надо считать германским по происхождению ,а не натягивать сову на" арийский глобус" .

Странно, Витчак считал, что есть 

См. "Витчак К.Т. Скифский язык: опыт описания // Вопросы языкознания. 1992. № 5., стр. 50-59", скачать можно здесь: http://vja.ruslang.ru/ru/archive

Он же предлагает и вот что:

Ἐξαμπαῖος < *Yakšām-pāyah < *Yakšam pathayas.

Кому неизвестно, Эксампай упоминается у Геродота, кн. IV, 52:

ЦитироватьИсточ­ник этот нахо­дит­ся на гра­ни­це стра­ны ски­фов и али­зо­нов. Назва­ние источ­ни­ка и места, откуда он выте­ка­ет, по-скиф­ски Экс­ам­пей, а на эллин­ском язы­ке — Свя­щен­ные Пути.

Неслабо так, в самом деле.

Цитата: Mass от декабря 24, 2019, 01:52
Он же предлагает и вот что:

Ἐξαμπαῖος < *Yakšām-pāyah < *Yakšam pathayas.

Кому неизвестно, Эксампай упоминается у Геродота, кн. IV, 52:

ЦитироватьИсточ­ник этот нахо­дит­ся на гра­ни­це стра­ны ски­фов и али­зо­нов. Назва­ние источ­ни­ка и места, откуда он выте­ка­ет, по-скиф­ски Экс­ам­пей, а на эллин­ском язы­ке — Свя­щен­ные Пути.

Неслабо так, в самом деле.

Не слабое такое фричество.И не стыдно ему печатать такое свое творество?
У геродота же ниже дана первичная семантика речки "горько-соленная".

ЦитироватьРека Гипанис по выходе из озера лишь короткое время — пять дней пути — остается еще пресной, а затем на четыре дня плавания, вплоть до моря, вода ее делается горько‑соленой. Ведь в нее впадает настолько горький источник, который, несмотря на незначительную величину, делает воду реки совершенно горькой (а ведь Гипанис больше многих рек). Источник этот находится на границе страны скифов и ализонов. Название источника и места, откуда он вытекает, по‑скифски Эксампей, а на эллинском языке — Священные Пути.

Во первых
Напиано же на скифском Эксампей.
Где написано что Эксампей на скифском переводится как сввщенные  пути ?
Что за фантастическая семантика для речки?
Ничем более чем контаминция и народная этимология это быть не может.

Во вторых даже немного знакомому с ие языками во второй части название должно быть видна основа для " горький".
Ἐξ-αμπαῖος
Proto-IE: *am-(r-)-
Germanic: *ampr-a- adj.,   sharp, bitter, evil
Old Norse: apr `hart, böse; sorgvoll'
Norwegian: amper
Old Swedish: amper `sauer, scharf, bitter'
Swedish: amper
Old English: ampre, -an f. `sorrel or dock (rumex)'
Dutch: amper `scharf, bitter, unreif'
Low German: amper `Ampfer'
Old High German: { ampharo `Ampfer' }
German: { Ampfer }

Цитата: злой от декабря 19, 2019, 20:10
А вот известная из курса средней школы история про то, что было три племени саков: парадарайя, то есть "живущие у моря", тиграхауда, то есть "носящие остроконечные шапки", и хаомаварга - "варящие хаому", эти три названия - это отражения названий на их собственном языке, или это на древнеперсидском?

Все проигнорировали) Ну тогда я попробую, если неправ - надеюсь, раскритикуют.

Это на древнеперсидском, собственно в основном - в Бехистунской надписи. Но проблема в том, что с уверенностью сказать, называли так друг друга саки или нет, мы не можем. В иных, не древнеперсидских источниках - у того же Геродота, тоже есть упоминания этих этнонимов.

Но так как ни подтвердить, ни опровергнуть древнеперсидский источник для этих упоминаний никто не может, вопрос висит в воздухе.

(Например, Геродот откуда-то знал количество станций на Царской дороге Дария и расстояние между ними. Происходит ли рассказ о саках у него из того же неизвестного нам источника? )

В плюс - http://www.iranicaonline.org/articles/haumavarga

Цитата: злой от декабря 19, 2019, 20:10
А вот известная из курса средней школы история про то, что было три племени саков: парадарайя, то есть "живущие у моря", тиграхауда, то есть "носящие остроконечные шапки", и хаомаварга - "варящие хаому", эти три названия - это отражения названий на их собственном языке, или это на древнеперсидском?

Собственно daraya- - это как раз персидская (югозападноиранская) форма. В авестийском zraya- и соответствующие восточноиранские формы тоже должны иметь z-.

bvs, а такие имена как Tiriyama, Tiriparna, Tiribazu, Humata - тоже югозападноиранские?

Цитата: Mass от декабря 25, 2019, 13:31
bvs, а такие имена как Tiriyama, Tiriparna, Tiribazu, Humata - тоже югозападноиранские?

Tiribazu - был такой персидский сатрап (wiki/ru) Тирибаз. bāzu- "рука" - это не югозападная форма (др.-перс. *bāδu-), но в иностранные источники могло попадать через северо-западные языки. По другим именам сложно сказать кроме того, что они иранские.

Спасибо.

Это имена саков высокого сословия, которые жили в военной колонии возле Ниппура в ахеменидское время, записаны там же, так что источник не "иностранный".