Лингвофорум

Цитата: ivanovgoga от декабря 20, 2019, 14:43

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 14:01
У западных европейцев не так. Западноевропейская Луна-жанщина считается докельтским наследием, вроде.

на чем это основано? У хеттов-вполне себе мужик.

Хетты и.-е.

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 14:50
Хетты и.-е.

И? У них G2  и J2 гаплогруппы. Самые, что ни на есть "До ИЕ",  а верования вообще хаттские. Совсем не ИЕ.

Опять... язык и культура не определяются генами.

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 14:53
Опять... язык и культура не определяется генами.

я добавил там...

Цитата: ivanovgoga от декабря 20, 2019, 14:52
а верования вообще хаттские

Ну вот, не та "подложка". Не думаете же вы, что доИЕ везде один народ?

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 14:58
Не думаете же вы, что доИЕ везде один народ?

нет. Но исходя из вашего

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 13:34
Не думаю, что есть смысл искать доиндоевропейцев в Восточной Европе.
Уже обговаривали: у славян азиатский взгляд на Луну Месяц - персонаж-мужчина. То есть культурным субстратом не пахнет. Тем более прародину индоевропейцев рисуют рядом - где-то на Волго-Донщине.

кажется что вы именно так и считаете,

Исхожу из географии Путей "захода" в Европу вижу 4: Испания, Италия, Турция и открытый восток.
Вы привели пример из одних "ворот", а спрашиваете про противоположный край.

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 15:05
Вы привели пример из одних "ворот", а спрашиваете про противоположный край.

вы считаете дербентский проход и кавказский берег черного моря "другой стороной"?
Это прямой путь из "хеттов в Киев"

Цитата: ivanovgoga от декабря 20, 2019, 15:09

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 15:05
Вы привели пример из одних "ворот", а спрашиваете про противоположный край.

вы считаете дербентский проход и кавказский берег черного моря "другой стороной"?
Это прямой путь из "хеттов в Киев"

С какой стороны обходить Каспий дело десятое. Зажатых морями докельтов это не касается.
Если принять, что на самом деле Луна-женщина оригинальное верование И.-Е., то выходит, что оно сохранилось на периферии. Возможно, конечно, но мне легче списать на пикто-басков.
Славянский Хорс, скандинавский Мани - мужчины. Тогда следует считать, что и нас "заразили" хатты.
Англ. вики говорит:

ЦитироватьThe original Proto-Indo-European lunar deity appears to have been male.

Со ссылкой на
Dexter, Miriam Robbins. Proto-Indo-European Sun Maidens and Gods of the Moon. Mankind Quarterly 25:1 & 2 (Fall/Winter, 1984), pp. 137–144.

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 15:31

ЦитироватьThe original Proto-Indo-European lunar deity appears to have been male.

То есть картвелы и египтяне это такие ИЕцы?

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 15:05
Исхожу из географии Путей "захода" в Европу вижу 4: Испания, Италия, Турция и открытый восток.
Вы привели пример из одних "ворот", а спрашиваете про противоположный край.

Кавказ же ещё.

Восточноевропейский неолит малоазийского происхождения, доиндоевропейские культура Винча, трипольская культура корнями оттуда, с происхождением мезолитических культур все намного сложнее.

Цитата: SIVERION от декабря 20, 2019, 17:46
Восточноевропейский неолит малоазийского происхождения

Тогда хатты таки к месту

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 18:05

Цитата: SIVERION от Восточноевропейский неолит малоазийского происхождения

Тогда хатты таки к месту

И грузины...
Тут в псевде есть моя старая ветка "картвельский субстрат в славянских"...

Цитата: ivanovgoga от декабря 20, 2019, 18:10

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 18:05

Цитата: SIVERION от Восточноевропейский неолит малоазийского происхождения

Тогда хатты таки к месту

И грузины...
Тут в псевде есть моя старая ветка "картвельский субстрат в славянских"...

а говорят хатты предки абхазов.... 

Цитата: Leo от декабря 20, 2019, 18:59
а говорят хатты предки абхазов....

Абхазы говорят? 
Армаз(Бог Луна) в километре от Мцхеты жил...

(wiki/en) Hattic_language

ЦитироватьCertain similarities between Hattic and both Northwest (such as Abkhaz) and South Caucasian (Kartvelian) languages have led to proposals by some scholars about the possibility of a linguistic bloc, from central Anatolia to the Caucasus.

Ivanov, Vyacheslav V., "On the Relationship of Hattic to the Northwest Caucasian Languages," in B. B. Piotrovskij, Vyacheslav V. Ivanov and Vladislav G. Ardzinba, eds., Anatoliya – Ancient Anatolia, Moscow: Nauka (1985) 26 – 59 (in Russian)
John Colarusso, Peoples of the Caucasus; in Introduction to the Worldmark Encyclopedia of Cultures and Daily Life (1997); Pepper Pike, Ohio: Eastword Publications
Ardzinba, V.G., 1979. "Nekotorye sxodnye strukturnye priznaki xattskogo i abxazo-adygskix jazykov". Peredneasiatskij Sbornik III: i storija i filologija a tran drevnego vostoka, 26-37. Moscow: Nauka
Dunaevskaja, I. M. & D´jakonov, I. M. 1979. "Xattskij (protoxettskij) jazyk". Jazyki Azii i Afriki, III. Jazyki drevnej perednej Azii (nesemitskie), Iberijsko-Kavkazskie jazyki, Paleoaziatskie jazyki, ed. by G. D. Sanžeev, 79-83. Moskva. Nauka

Цитата: ivanovgoga от декабря 20, 2019, 19:27

Цитата: Leo от а говорят хатты предки абхазов....

Абхазы говорят? 

Гамкрелидзе вроде как не очень абхаз...

Цитата: jvarg от декабря 20, 2019, 20:03

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Leo от а говорят хатты предки абхазов....

Абхазы говорят? 

Гамкрелидзе вроде как не очень абхаз...

и что дальше? Есть какое-то родство с кавказскими, при чем не только западно-кавказскими, но нет никаких признаков "предка"...Просто еще один "кавказский" язык доэллинской ойкумены...Гены-да. С хеттами генетическое родство у кавказцев есть.
Возможно это та самая грузинская "Ариан Картли".

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2019, 21:34
Не считая британских пиктов, что-нибудь известно из области расселения германцев и балтов со славянами?

Нет. И известные попытки вывести подобное на кончике пера благополучно раскритикованы.

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2019, 13:57
Вы не забывайте, что речь об очень примитивных формах земледелия. Роговые мотыги, кремневые микролитические серпы, самая простая агротехника...
Вам же надо не чтобы что-то там росло, а чтобы оно давало урожай.

+ много.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 22:44
А откуда? Ну балты понятно, они с финнами контактировали всю жизнь, но, как я понимаю, под "доиндоевропейцами" вы имели в виду нечто другое.
Прагерманцы вообще, очевидно, были первыми, кто принес в Скандинавию производящее хозяйство и относительно высокие технологии - тут остается скорее удивляться, как они при всём при этом умудрились нахватать столько доиндоевропейского субстрата в генетическом смысле.

Приплыли налегке без своих баб

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2019, 23:05

Цитата: SIVERION от декабря 19, 2019, 23:00
Доиндоевропейское население в восточной Европе было и не только финно-угры, но исчезло когда и древних греков еще не было в проекте, поэтому фиксировать это население было не кому, темный доисторический период так сказать, хотя возможно исключение Тавры, но греки никаких описаний о языке тавров не оставили.

Уральские народы тоже пришельцы. Причём, в Прибалтику, видимо, поздно. И что интересно, саамский показывает субстрат в лексике.

По слухам, он и в грамматике показывает например повышенную флективность.

Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 02:27
По слухам, он и в грамматике показывает например повышенную флективность.

«Повышенную флективность» показывают и все прибалтийско-финские. Да и вообще все финно-угорские «не стесняются» фузии. По морфологии языки, даже близкородственные, могут значительно различаться, ср. норвежский и исландский.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2019, 15:16

Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 02:27
По слухам, он и в грамматике показывает например повышенную флективность.

«Повышенную флективность» показывают и все прибалтийско-финские. Да и вообще все финно-угорские «не стесняются» фузии. По морфологии языки, даже близкородственные, могут значительно различаться, ср. норвежский и исландский.

Ну, как я понимаю, норвежский это условно продукт.. интенсивного развития чего-то типа исландского.
Врать дальше не буду, но саамский как-будто и среди родни выделялся.

Цитата: Валер от декабря 25, 2019, 19:37
Врать дальше не буду, но саамский как-будто и среди родни выделялся.

Наличие неэтимологизируемой лексики важно. А морфология — ну да, если у вас есть конкретная история языка, можно проследить и её изменение под иноязычным влиянием — примеров тому есть. А если нет истории языка, то только либо совсем уж очевидные отсылки к соседнему неродственному языку (что языковым союзом именуется), чего у саамского нет, либо вот лексика.