Лингвофорум

Не считая британских пиктов, что-нибудь известно из области расселения германцев и балтов со славянами?

А откуда? Ну балты понятно, они с финнами контактировали всю жизнь, но, как я понимаю, под "доиндоевропейцами" вы имели в виду нечто другое.
Прагерманцы вообще, очевидно, были первыми, кто принес в Скандинавию производящее хозяйство и относительно высокие технологии - тут остается скорее удивляться, как они при всём при этом умудрились нахватать столько доиндоевропейского субстрата в генетическом смысле.
Пиктам повезло только тем, что их успели застукать письменные римляне, да и то не очень понятно, на каком языке они говорили (как бы не на кельтском).

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 22:44
А откуда? Ну балты понятно, они с финнами контактировали всю жизнь, но, как я понимаю, под "доиндоевропейцами" вы имели в виду нечто другое.
Прагерманцы вообще, очевидно, были первыми, кто принес в Скандинавию производящее хозяйство и относительно высокие технологии - тут остается скорее удивляться, как они при всём при этом умудрились нахватать столько
доиндоевропейского субстрата в генетическом смысле.

Это же не ответы на вопрос «что известно».

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 22:44
Пиктам повезло только тем, что их успели застукать письменные римляне, да и то не очень понятно, на каком языке они говорили (как бы не на кельтском).

Тексты на пиктском не показывают никакого родства ни с кельтскими, ни с индоевропейскими вообще.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2019, 22:51
Тексты на пиктском не показывают никакого родства ни с кельтскими, ни с индоевропейскими вообще.

Да там нету толком текстов-то. Википедия показывает довольно красноречивый разброс мнений относительно имеющегося (обратите внимание на Англовики).

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2019, 22:51
Это же не ответы на вопрос «известно ли».

"А откуда" - вполне себе ответ.
Горшки, как известно, не говорят, а в смысле письменной фиксации даже славяне появляются на сцене внезапно в районе VI в., что уж говорить про тех, кто жил в районе Балтики?..

Доиндоевропейское население в восточной Европе было и не только финно-угры, но исчезло когда и древних греков еще не было в проекте, поэтому фиксировать это население было не кому, темный доисторический период так сказать, хотя возможно исключение Тавры, но греки никаких описаний о языке тавров не оставили.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 22:44
Прагерманцы вообще, очевидно, были первыми, кто принес в Скандинавию производящее хозяйство

Вообще нет:
(wiki/ru) Культура_воронковидных_кубков

Цитата: SIVERION от декабря 19, 2019, 23:00
Доиндоевропейское население в восточной Европе было и не только финно-угры, но исчезло когда и древних греков еще не было в проекте, поэтому фиксировать это население было не кому, темный доисторический период так сказать, хотя возможно исключение Тавры, но греки никаких описаний о языке тавров не оставили.

Уральские народы тоже пришельцы. Причём, в Прибалтику, видимо, поздно. И что интересно, саамский показывает субстрат в лексике.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2019, 23:05
И что интересно, саамский показывает субстрат в лексике.

Так ещё бы. Саамы исходно - охотники, получившие преимущество только за счет освоения железа (оленеводство пришло позднее), и ассимилировавшие таких же не слишком многочисленных охотников на всём соответствующем географическом ареале. Там и фенотип крайне своеобразен.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 23:12
Так ещё бы. Саамы исходно - охотники, получившие преимущество только за счет освоения железа (оленеводство пришло позднее), и ассимилировавшие таких же не слишком многочисленных охотников на всём соответствующем географическом ареале. Там и фенотип крайне своеобразен.

Не в этом дело. В балтийском, славянском, германском где он? В германском есть немного слов неясного происхождения, но это не серьёзно. В саамском же, пишут, что процент большой. Хотя, может, «врут всё».

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 20, 2019, 09:08
Не в этом дело. В балтийском, славянском, германском где он?

Это вопрос из серии "ты перестала пить коньяк по утрам?".
Мы не знаем точно ни того, где формировались соответствующие праязыки, ни того, кто на тот момент был их соседями. Некоторое исключение - прагерманский: мы с достаточно хорошей вероятностью можем утверждать, что он является продуктом развития праиндоевропейских говоров южной Скандинавии начиная со времен бронзы, при этом севернее существенных индоевропейских сообществ не могло быть, да и финно-угорские вряд ли там появились до распространения железа. Но, как верно отметил bvs, будущие прагерманцы распространялись в основном по территории носителей культуры воронковидных кубков, которая к досаамскому субстрату не имеет отношения и даже неизвестно стопроцентно, не говорили ли они на индоевропейском же. Что до охотников и собирателей, то носители развитых земледельческих и скотоводческих культур могли хоть игнорировать их существование вообще: слишком слабыми и малоинтересными для них те являются.

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2019, 09:25
Что до охотников и собирателей, то носители развитых земледельческих и скотоводческих культур могли хоть игнорировать их существование вообще: слишком слабыми и малоинтересными для них те являются.

слишком смелое обобщение.

например население приморских районов донеолитической Европы (Скандинавия, северная Германия, Нидерланды, Британские острова) сумело задержать фронт земледельческого продвижения на две (а местами и на три) тысячи лет.

Это видимо было вызвано тем, что в приморских районах экономика держалась на рыболовстве и морском промысле, что приводило к довольно значительным для охотников-собирателей плотностям населения.

у них даже оседлые поселения были.

и что то типа флота.

ЦитироватьОсновой питания была рыба. Найдены остатки судов и рыболовных снастей. Суда преимущественно представляли собой лодки-однодеревки с веслами. Для ловли рыбы устраивали запруды на мелководье, для чего в дно втыкали 4-м жерди из лещины. Гарпуны изготовляли из рога оленя, найден экземпляр, к которому была присоединена веревка; использовали и пики с деревянными зубцами.

В улове присутствовали десятки видов рыбы: щука, карп, угорь, окунь, лосось, треска, сельдь, анчоус, камбала и даже несколько видов акул, присутствие которых указывает на способность мореходов EBK выходить на охоту в открытое море. Поскольку судов кроме однодеревок не найдено, неизвестно, какими средствами пользовались носители этой культуры для дальних морских путешествий.

Кроме рыбы устраивали охоту на морских млекопитающих: косаток, дельфинов, тюленей и других ластоногих.

....охотились в основном на крупных лесных животных, пушных зверей и морских птиц. Их добычей были олень, кабан, тур, изредка лошадь, предположительно, дикая, бобр, белка, хорёк, барсук, лиса, рысь. Доступная в болотах и водоемах птица представляла собой чернозобую и краснозобую гагару, баклановых, лебедей, уток, а также кудрявого пеликана, глухаря и поганковых.

Есть сведения о каннибализме

вот такие милые ребята. на индейцев северо-запада Америки смахивают

Цитата: Цитатель от декабря 20, 2019, 10:04
например население приморских районов донеолитической Европы (Скандинавия, северная Германия, Нидерланды, Британские острова) сумело задержать фронт земледельческого продвижения на две (а местами и на три) тысячи лет.

Да ничего оно по сути не задерживало. Сама природа там задерживала и низкий технический уровень производящего хозяйства. Как только у аграриев появляется металл и серьезный скот - это всё, вилы. Они распространятся везде, где в принципе смогут выращивать зерновые в товарных количествах, и ОЧЕНЬ быстро - с такой скоростью, с какой будут размножаться.

Цитата: Цитатель от декабря 20, 2019, 10:04
В улове присутствовали десятки видов рыбы: щука, карп, угорь, окунь, лосось, треска, сельдь, анчоус, камбала и даже несколько видов акул, присутствие которых указывает на способность мореходов EBK выходить на охоту в открытое море. Поскольку судов кроме однодеревок не найдено, неизвестно, какими средствами пользовались носители этой культуры для дальних морских путешествий.

А че, этим следопытам исследователям не известно, что и акулы и камбала и лосось и анчоус...имеют свойство шастать и у берега? Особенно когда по морю не шастают траулеры и в море не текут  реки отходов производства. На кой этим древним надо было  в открытое море выходить, когда рыбу, от ее избытка  штормами выбрасывает на берег, особенно сельдь и анчоусы, а с ними и идущих за ними акул, а лосось нерестится в реках?

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2019, 10:09
Да ничего оно по сути не задерживало.

не согласен. От Эгейского моря до границы северной Германии земледельцы за пятьсот лет дошли, а потом уперлись в стену и встали на две с половиной тысячи лет.

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2019, 10:09Сама природа там задерживала

непонятно чем. там что, морозы сибирские или там горы непроходимые или леса непролазные? 

или может земля там под Гамбургом не родит и почвы неподходящие?

вроде ничего такого не припоминаю.

райские места же.

так что единственное что могло остановить земледельцев на двадцать пять веков это многочисленное и воинственное местное население (да еще и каннибалы как считают).

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2019, 10:09
низкий технический уровень производящего хозяйства. Как только у аграриев появляется металл и серьезный скот - это всё, вилы. Они распространятся везде, где в принципе смогут выращивать зерновые в товарных количествах, и ОЧЕНЬ быстро - с такой скоростью, с какой будут размножаться.

а по моему дело решило развитие военного дела.

после двухтысячелетнего соседства с мирными земледельцами LBK и Лендьель, внезапно к югу от Эртебелле объявились более воинственные КВК.

Вот их удара наши рыболовы-каннибалы не выдержали.

не знаю в чем там была военно-технологическая фишка. но ясно, что по численности населения они вряд ли превосходили LBК которая ничего с каннибалами за две тысячи лет сделать не смогла.

Цитата: Цитатель от декабря 20, 2019, 10:28
непонятно чем. там что, морозы сибирские или там горы непроходимые или леса непролазные?

Почвы, солнечное сияние, режим увлажнения... Конечно, прибрежные народы до какого-то момента служили сдерживающим фактором - но это до тех пор, пока мы не можем говорить о появлении

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2019, 09:25
развитых земледельческих и скотоводческих культур

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2019, 10:09
Сама природа там задерживала...

Да ладно, прям задерживала. В оптимумы вообще всё росло, а в похолодания только на севере плохо было.

Греки пришли в Грецию с севера. Не думаю, что есть смысл искать доиндоевропейцев в Восточной Европе.
Уже обговаривали: у славян азиатский взгляд на Луну Месяц - персонаж-мужчина. То есть культурным субстратом не пахнет. Тем более прародину индоевропейцев рисуют рядом - где-то на Волго-Донщине.
Конечно, праиндоевропейский язык распался не ранее 4500 года, а ледниковый период закончился не позднее 10 лет назад, т.е. ещё было время кому-то погулять по Европе, но скорее всего это были близкие родственники того древнего праиндоевро.
Про западных доиндоевропейцев я уже говорил. Фрик, наверное, я, но я думаю, что они родственники берберов и пришли из Африки через Испанию.

Цитата: Awwal12 от декабря 19, 2019, 23:12

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2019, 23:05
И что интересно, саамский показывает субстрат в лексике.

Так ещё бы. Саамы исходно - охотники, получившие преимущество только за счет освоения железа (оленеводство пришло позднее), и ассимилировавшие таких же не слишком многочисленных охотников на всём соответствующем географическом ареале. Там и фенотип крайне своеобразен.

Кстати, про полярных кузнецов. Легендарные гномы сиртя-печёра вполне ещё в Европе географически.

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 13:34
Уже обговаривали: у славян азиатский взгляд на Луну Месяц - персонаж-мужчина. То есть культурным субстратом не пахнет.

А с чего вы взяли, что у праИЕ было не так же?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 20, 2019, 13:07

Цитата: Awwal12 от Сама природа там задерживала...

Да ладно, прям задерживала. В оптимумы вообще всё росло, а в похолодания только на севере плохо было.

Вы не забывайте, что речь об очень примитивных формах земледелия. Роговые мотыги, кремневые микролитические серпы, самая простая агротехника...
Вам же надо не чтобы что-то там росло, а чтобы оно давало урожай.

Цитата: ivanovgoga от декабря 20, 2019, 13:56

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 13:34
Уже обговаривали: у славян азиатский взгляд на Луну Месяц - персонаж-мужчина. То есть культурным субстратом не пахнет.

А с чего вы взяли, что у праИЕ было не так же?

У западных европейцев не так. Западноевропейская Луна-жанщина считается докельтским наследием, вроде.

Цитата: Awwal12 от декабря 20, 2019, 13:57
... самая простая агротехника...

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 13:34Конечно, праиндоевропейский язык распался не ранее 4500 года

Высосано из пальца.

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 13:34Греки пришли в Грецию с севера. Не думаю, что есть смысл искать доиндоевропейцев в Восточной Европе.

Хотите сказать, до индоевропейцев в Восточной Европе жили только белки да медведи?

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2019, 14:01
У западных европейцев не так. Западноевропейская Луна-жанщина считается докельтским наследием, вроде.

на чем это основано? У хеттов-вполне себе мужик.