Лингвофорум

Подумал, что это может быть достойно отдельной темы.
Итак, обрисую проблему.
В турецком языке для обозначения греков используются два слова: Yunan и Rum. Словом Yunan называются греки, проживающие в Греции, которая по-турецки именуется Yunanistan. Словом Rum называются греки, проживающие в Турции.
Ознакомившись с найденным czerni в сети турецким переводом Евангелия, выяснил, что, оказывается, для обозначения древних греков в турецком используется слово Grek, соответственно древнегреческий язык - Grekçe. И в пояснительном словарике к этому переводу Нового Завета объясняется, что Grekler (греки) - это предки современных Yunanlar (греков). Это меня весьма удивило.

Собственно, по поводу названий.
С Grek всё понятно. Ну, то есть этимология понятна, непонятно, почему для древних греков турки решили использовать это слово.
С Rum всё, в общем-то, тоже понятно. Это слово происходит от самоназвания жителей Ромейской Империи. То есть Rum <- Рим. Европейская часть государства Османов называлась Rum Eli (в русской традиции - Румелия), дословно - земля ромеев.

А вот непонятно со словом Юнан.
Возникшие у меня вопросы:
1). Какова этимология этого слова? Это османское (турецкое) слово или заимствование? Если заимстввование, то вероятнее всего из арабского или фарси. Поэтому хочется узнать, как по-арабски и по-персидски "грек".
2). Использовалось ли это слово до появления независимой Греции в 1830 году? Ведь до этого времени не было "греческих греков", а были только "турецкие греки". Если да, то каково было его значение тогда? И почему с появлением независимой Греции именно слова Yunanistan и Yunan стали использоваться для обозначения этой страны и её населения. Использовались ли эти слова в государстве Османов для обозначения этого региона Империи?
3). Вопрос уже не совсем в тему. Как у арабов и персов называется Ромейская Империя (Византия) и народ, её населявший? Тем же словом, что и нынешние греки? Или словом тем или иным образом происходящим от "римляне"?

---

Цитата: czerniПозволю себе догадку, и готов принять насмешки.
Итак, может быть от Ионии, азиатской (турецкой) части Др. Греции?
Называют же латыши русских кривичами, поскольку те к ним были ближе.

Возможно... Вот сейчас нам подскажут как это у арабов и персов, и если выяснится, что не так, то ваша версия будет тем более интересной.

У нас тоже говорят грекле. Хотя я покопаюсь так как Греки живут рядом с нами довольно давно и христианство пришло в Аланию оттуда. Надо посмотреть... А вот на счет Yunan пришла бредовая идея что это от слова джунан - типа земля шерсти. Там ведь сильно овцеводство.

Цитата: iskender

---

Цитата: czerniПозволю себе догадку, и готов принять насмешки.
Итак, может быть от Ионии, азиатской (турецкой) части Др. Греции?
Называют же латыши русских кривичами, поскольку те к ним были ближе.

Возможно... Вот сейчас нам подскажут как это у арабов и персов, и если выяснится, что не так, то ваша версия будет тем более интересной.

Именно от Ионии и происходит. Причем впервые это слово появилось у евреев.

Из энциклопедии Британика

"The same word 'IaFwv (Javan) appears in Hebrew literature of the 8th and 7th centuries... Later allusions show that on Semitic lips Javan meant western traders in general. In Persian Yauna was the generic term for Greeks.' Yunan is still a popular synonym for Oroum, a Greek, among the Arabs; in India Yavana was long the generic name for all foreigners from the north and west, a use dating probably from Alexander's clay and the Graeco-Bactrian monarchs."

http://encyclopedia.jrank.org/INV_JED/IONIANS.html

Цитата: iskenderА вот непонятно со словом Юнан.
Возникшие у меня вопросы:
1). Какова этимология этого слова? Это османское (турецкое) слово или заимствование? Если заимстввование, то вероятнее всего из арабского или фарси. Поэтому хочется узнать, как по-арабски и по-персидски "грек".
2). Использовалось ли это слово до появления независимой Греции в 1830 году? Ведь до этого времени не было "греческих греков", а были только "турецкие греки". Если да, то каково было его значение тогда? И почему с появлением независимой Греции именно слова Yunanistan и Yunan стали использоваться для обозначения этой страны и её населения. Использовались ли эти слова в государстве Османов для обозначения этого региона Империи?

В арабском: 'грек' [juːnaːniy(yun)], от 'Греция' [̩ʔaljuːnaːn]. Этимология довольно очевидна, и Черни ее уже угадал. Слово древнее, по-моему 1830 год тут ни при чем. Словом такого же происхождения называют греков еще в Ветхом Завете.
(В арабском для понятия 'грек' есть еще и [ʔiɣriːqiy(yun)].)

Цитата: iskenderczerni написав:

ЦитироватьПозволю себе догадку, и готов принять насмешки.
Итак, может быть от Ионии, азиатской (турецкой) части Др. Греции?
Называют же латыши русских кривичами, поскольку те к ним были ближе.

Возможно... Вот сейчас нам подскажут как это у арабов и персов, и если выяснится, что не так, то ваша версия будет тем более интересной.

Черни прав, только это произошло через арабский.

Цитата: iskenderС Grek всё понятно. Ну, то есть этимология понятна, непонятно, почему для древних греков турки решили использовать это слово.

А что вы знаете про это слово?

Я в пролете ...

Читатель, я прошу прощения за повтор, когда я писал вашего сообщения еще не было.

Здорово!:D Всем спасибо!

Цитата: RawonaMСлово древнее, по-моему 1830 год тут ни при чем. Словом такого же происхождения называют греков еще в Ветхом Завете.

Я просто сказал об этом потому, что в современном турецком языке слова Yunan (Yunanlı) и Rum, как я уже сказал, не являются синонимами, а чётко отличаются по смыслу. Греки, живущие в Турции - Rumlar, греки, живущие в Греции - Yunanlar. Поэтому меня и интересовало, использовалось ли это слово в османском языке, когда Греции ещё не было.

Цитата: RawonaM

Цитата: iskenderС Grek всё понятно. Ну, то есть этимология понятна, непонятно, почему для древних греков турки решили использовать это слово.

А что вы знаете про это слово?

Ну, не скажу, что так уж и много знаю. Насколько мне известно, словом Graeci римляне называли сначала население то ли всех греческих колоний в Южной Италии, то ли какого-то конкретного города, а потом распостранили этот термин и на всех греков вообще. То есть я думал, что это слово возможно происходит от какого-то южноиталийского топонима.
Но тут у нас по грекам и римлянам много специалистов, я думаю, они нас просветят.

PS
Насколько я знаю, понтийские греки живущие со времён турецкого геноцида начала XX века в Грузии, Армении и на Кавказе до сих пор называют себя римлянами (ромеями) - ρομεος.

Цитата: iskenderНо тут у нас по грекам и римлянам много специалистов

Да? Что-то не припомню ни одного...

Добавлено спустя 34 секунды:

Хотя несколько месяцев назад зашёл А.М. Белов. Написал одно сообщение. С тех пор не появлялся

Цитата: iskender
PS
Насколько я знаю, понтийские греки живущие со времён турецкого геноцида начала XX века в Грузии, Армении и на Кавказе до сих пор называют себя римлянами (ромеями) - ρομεος.

??? Еще и греческий геноцид??? Что-то новое.

Цитата: iskenderНасколько я знаю, понтийские греки живущие со времён турецкого геноцида начала XX века в Грузии, Армении и на Кавказе до сих пор называют себя римлянами (ромеями) - ρομεος.

я рос с греческой роднёй, друзья семьи очень многие греки, дядьхоз был председателем греческого общества в Сочи ... в общем вокруг постоянно тусовались греки.  я никогда такой темы вообще не слышал. - "понти" - я не помню чтобы они когда-нить называли себя по другому, или говорили что они римляне или каким-то образом к ним относятся

Цитата: arzawa

Цитата: iskender
... со времён турецкого геноцида...

??? Еще и греческий геноцид??? Что-то новое.

"турецкий"="греческий"? Что-то  новое...

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Цитата: spyя не помню чтобы они когда-нить называли себя по другому, или говорили что они римляне...

Вы не сказали, как они себя называли, поэтому непонятно, к чему относится Ваше "по-другому"

В массе своей, греки-понтийцы - это греки-йунан, то есть выходцы с территории сегодняшней Греции и островов. Греки-ромейцы, на территории СССР поживали в основном в Грузии. Греческим языком они не владели. Родной язык у них турецкий. При трансфере (обмене населением) между Грецией и Турцией, несколько миллионов людей переместилось в обе стороны. У греческих переселенцев из Малой Азии была проблема на новой родине с греческим языком - они его не знали. Поэтому говорить, что они греки у турок и не поворачивался язык. Они в действительности турки-православные, или если хотите, потомки византийцев, которые никогда в общем-то и не говорили на греческом языке.

Цитата: arzawaВ массе своей, греки-понтийцы - это греки-йунан, то есть выходцы с территории сегодняшней Греции и островов. Греки-ромейцы, на территории СССР поживали в основном в Грузии. Греческим языком они не владели. Родной язык у них турецкий. При трансфере (обмене населением) между Грецией и Турцией, несколько миллионов людей переместилось в обе стороны. У греческих переселенцев из Малой Азии была проблема на новой родине с греческим языком - они его не знали. Поэтому говорить, что они греки у турок и не поворачивался язык. Они в действительности турки-православные, или если хотите, потомки византийцев, которые никогда в общем-то и не говорили на греческом языке.

А по вашему на каком языке говорили в Византии,я знаю ,что на греческом?.В империи жили много народов ,а предки нынешних турков на территории малой Азии появились только после 11 века н.э.
Их можно не назвать православными турками ,а отурченными греками .
А турецкой нации как таковой появилась после Ататюрка(они себя называли просто мусульманами ,а турк считался ,как ругательное слово-бродяга,У турок даже не были фамилии ). Так что сегодняшние турки по крови в основном  потомки греков,армян ,персов,арабов,ассирийцев и других аборигенных народов.А их настоящие предки по языку принадлежали монголоидной расе.У них даже сейчас исчез эпикантус,у другого тюркского народа огузскрй группы кавказских татаров-
(азербайджанцев)эпикантус имеется у 2% населения( если память не изменяет-автор Еремеев-"Происхождение турков").
По поводу названия греков.Это название конечно заимствовано как отмечали предыдущие ,или с фарси или с арабского.А у них почему такое название греков?Конечно от названия Ионии.
ИонийцЫ, одно из основных древнегреческих племен; населяли Аттику, часть о. Эвбея, острова Хиос, Самос, Наксос и др. В 11-9 вв. до н. э. колонизовали среднюю часть западного побережья М. Азии (область Ионии), побережье Черного и Мраморного морей.
Самыми близкими соседями персам ,армянам,ассирийцам и др. местных народов   среди греческих племен    были ионийцы ,по этому название этого племени распространилось на весь греческий
народ.Греков называют почти одинаково  yunan- персы и арабы   ,huyn-армяне.
Уважаемый Arzawa может быть здесь для вас нет новостей ,но тоже хочется что то сказать по теме.  
С уважением -ეულეფვ

Простите, что не в тему. Просто тут про греков многое знают.
Существует ли сейчас язык греков юга Италии и Сицилии? Где можно почитать об истории этого народа (не античной)?

Цитата: Teltad
Самыми близкими соседями персам, армянам, ассирийцам и др. местных народов среди греческих племен были ионийцы, по этому название этого племени распространилось на весь греческий народ. Греков называют почти одинаково  yunan- персы и арабы, huyn-армяне.

Я так понимаю, что речь идет о происхождении слова *иония. Думаю корень надо искать в семитских языках. Наличие *h  в начале слова в армянском названии греков, возможно выдает семитские или айн или алеф

Piton пишет: Существует ли сейчас язык греков юга Италии и Сицилии? Где можно почитать об истории этого народа (не античной)?

Источники по готской войне. Думаю там должно быть написано когда, сколько и куда было переселено греков в южную Италию. Кстати, после завоевания Аппенин, юг этого полуострова также заселялся и армянами. Раз сегодня потомков армян (осознающих сбя армянами) в том месте нет, значит и греков не должно быть.

Цитата: arzawaЯ так понимаю, что речь идет о происхождении слова *иония. Думаю корень надо искать в семитских языках. Наличие *h в начале слова в армянском названии греков, возможно выдает семитские или айн или алеф

Семитские айн и алеф вообще редко имеют какой-то рефлекс в займствованиях, так что это совсем не правдоподобно. Посмотрие кто-нибудь в словаре, как будет Иония по-гречески, есть ли там густое придыхание.

Цитата: RawonaMСемитские айн и алеф вообще редко имеют какой-то рефлекс в займствованиях, так что это совсем не правдоподобно.

А как же *иври и hebrew? А разве греческое название евреев начинается не с *h?

Цитата: RawonaMПосмотрие кто-нибудь в словаре, как будет Иония по-гречески, есть ли там густое придыхание.

Цитата: КозаржевскийἸόνιος 3 ионический, ионийский

Цитата: czerni

Цитата: arzawa

Цитата: iskender... со времён турецкого геноцида...

??? Еще и греческий геноцид??? Что-то новое.

"турецкий"="греческий"? Что-то  новое...

Прошу прощения, видимо я неудачно выразился. Под словами "турецкий геноцид" я имел в виду массовое истребление турками понтийских греков. Причём, если геноцид армян осуществляла ещё Бабыали в 1915 году, то геноцид греков был в основном уже при Ататюрке в 1918 - 24 годах. (Как вы понимаете, в силу моей национальности и вероисповедания я не имею никакой ангажированности против турок. Но надо смотреть правде в лицо, историю не перепишешь - что было, то было.)

Цитата: arzawa... или если хотите, потомки византийцев ...

Ну так вот так называемые византийцы и называли себя ρομεος, что по-гречески и означает римляне. Другое дело, что они может уже и не видели связи между своим самоназванием и соответствующим италийским городом. Кстати, во многих российских книжках последних лет встречал слова ромеи, Ромейская Империя применительно к т.н. "византийцам" и "Византийской Империи".

Цитата: spy"понти" - я не помню чтобы они когда-нить называли себя по другому

То есть просто "понтийцы"... Интересно. Тогда ещё два вопроса.
1). А слова "греки" (ну, эллины, не знаю, как это по-гречески правильно пишется) они в качестве самоназвания никогда не употребляли? Т.е. по-русски называли себя греками, а по-гречески понтийцами?
2). Кто знает, на каком языке говорят, и как называют себя сегодня, греки, живущие в Грузии возле армянской границы?

Цитата: TeltadА турецкой нации как таковой появилась после Ататюрка

Грубо говоря, да.

Добавлено спустя 9 минут 40 секунд:

http://www.hellas.ru/sections/genocid/genocid.shtmlВот тут есть кое-что по поводу геноцида...

Цитата: iskenderэллины

οἱ Ἕλληνες, если на древнем греческом.

Цитата: iskenderА турецкой нации как таковой появилась после Ататюрка

Грубо говоря, да.

мягко говоря: нет. Нация как-таковая была. Но называлась она османцами. Сами себя сельские жители Османской Империи называли мусульманами (по аналогии с крестьянами-христианами в Московии). А при Ататюрке появилось новое название к этой старой нации - нацию стали называть так, как ее называли соседи. Это так, для справки:)

2-х томник "Народы Кавказа" выпуска конца 50-х годов (если не изменяет память) подробно рассказывает о греках в Грузии. Если у кого есть, пусть приведет выдержку. Мои книги сейчас не со мной.

Цитата: arzawa

Цитата: iskender

Цитата: TeltadА турецкой нации как таковой появилась после Ататюрка

Грубо говоря, да.

мягко говоря: нет. Нация как-таковая была. Но называлась она османцами. Сами себя сельские жители Османской Империи называли мусульманами (по аналогии с крестьянами-христианами в Московии). А при Ататюрке появилось новое название к этой старой нации - нацию стали называть так, как ее называли соседи. Это так, для справки:)

Снова неудачно выразил свою мысль.:? Я это и имел в виду, что до Ататюрка этот народ именовал себя османлы (османцы) или даже просто мусульмане.

Цитата: arzawaИсточники по готской войне. Думаю там должно быть написано когда, сколько и куда было переселено греков в южную Италию. Кстати, после завоевания Аппенин, юг этого полуострова также заселялся и армянами.

Ну, греки жили там задолго до Р.Х. Так что при готах их могло только добавиться. При арабах и норманнах греки еще там жили. Кстати, их церковное положение стало одной из причин раскола 1054 г. Дальше не знаю.

Цитата: arzawaРаз сегодня потомков армян (осознающих сбя армянами) в том месте нет, значит и греков не должно быть.

Я понимаю, что армяне очень упорно сохраняют свое национальное сознание, но все же логика неочевидна.

Цитата: pitonНу, греки жили там задолго до Р.Х. Так что при готах их могло только добавиться. При арабах и норманнах греки еще там жили. Кстати, их церковное положение стало одной из причин раскола 1054 г. Дальше не знаю..

Вы же просили про не античных, а до р.х. были вроде все такие симпатичные-аттичные:D

Цитата: arzawa

Цитата: RawonaMСемитские айн и алеф вообще редко имеют какой-то рефлекс в займствованиях, так что это совсем не правдоподобно.

А как же *иври и hebrew? А разве греческое название евреев начинается не с *h?

Начинается. А вот, как видите, Иония - нет.

П.С. Вы по какому поводу звездочки ставите, не могу понять.