Лингвофорум

Цитата: Python от сентября  6, 2019, 00:46

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2019, 00:27
Вы бы хоть делали скидку на общерусский узус

Если в русском Украины узус один, а в русском России — другой, то что такое «общерусский»?

Доминирующий.

Цитата: alant от сентября  5, 2019, 23:12
Из кулька выпала на асфальт бутылка пива и не разбилась.

(И тут носитель российского русского языка, конечно, привычно прифигевает от очередного регионализма )
(Да, вижу, уже всё успели обсудить).

Как-то раз я был свидетелем такой сцены: передо мной едут два крутых в спортивном смысле велосипедиста. И вдруг тот, который едет впереди, выстёгивает ногу из педали и этой ногой выталкивает из флягодержателя своего велосипеда пустую бутылку из-под пива (пиво было выпито незадолго до того и, возможно, пагубно повлияло на здравомыслие и вообще совесть). Бутылка падает на асфальт и не разбивается, крутится, скользя по асфальту. Далее на бутылку наезжает передним колесом второй велосипедист, и вот тут уже бутылка разбивается, далее он проезжает по осколкам задним колесом, и получает прокол заднего колеса. После чего первый велосипедист оказывается вынужден отдать второму некую дорогостоящую сверхлёгкую камеру, которая была у него в качестве запаски.

Про кулек уже не раз говорили на форуме. Я впервые столкнулся с непониманием, когда приехал в Москву, и там не поняли меня в этом смысле. В Омске тоже так слово "кулек" не используют. А вот Лом писал, что в России в селах у крестьян это слово имеет такое значение. Не знаю, насколько сие правда есть.

Для меня с детства "кулек" и "пакет" в значении вот этого



фактически синонимы. После переезда постепенно стал реже употреблять "кулек".

===

Насчет общерусского узуса вопрос хороший. С ответом Авваля я не согласен. На мой взгляд, когда мы говорим "обще-", то это не может быть доминирующий вариант, если в огромный регионах другой узус. Мне кажется, что общерусским нужно называть то, что характерно для всех регионов (или для 95%). То есть, если где-то есть варианты А и Б, а где-то А и В, то общерусский - это А. В данном случае общерусский - "пакет", насколько я могу понять.

Но к аланту обращение по этому поводу, как мне кажется, было неуместным. Когда вокруг человека все русскоязычные говорят определенным образом, ему весьма затруднительно понять, где общерусское явление, а где - нет.

Цитата: alant от сентября  6, 2019, 10:28

Цитата: ivanovgoga от сентября  5, 2019, 17:11

Цитата: Toman от сентября  5, 2019, 16:52
Собственно полёвки вообще не мыши, а хомяки,

ЦитироватьМышь полёвка, как часто называют млекопитающих вида полевая мышь (Apodemus agrarius) относится к роду Лесные и полевые мыши, которое входит в семейство Мышиные, относящееся к отряду Грызуны.

Я привык, что лесные и полевые мыши это два разных рода (Sylvaemus и Apodemus) и уже давно 

Так о по сути: мыши или нет? Неужели правда хомяки?

Цитата: From_Odessa от сентября  6, 2019, 13:57
Про кулек уже не раз говорили на форуме. Я впервые столкнулся с непониманием, когда приехал в Москву, и там не поняли меня в этом смысле. В Омске тоже так слово "кулек" не используют. А вот Лом писал, что в России в селах у крестьян это слово имеет такое значение. Не знаю, насколько сие правда есть.

Для меня с детства "кулек" и "пакет" в значении вот этого



фактически синонимы. После переезда постепенно стал реже употреблять "кулек".

Так ведь пакет же. И здесь дело не только в форме, но и в материале. Пакеты пластиковые, а кульки - из скрученной газеты. Поэтому когда кто-то говорит, что в "кульке" нёс стеклянную бутылку это звучит очень странно. Кто же будет в бумажные хлипкие изделия вкладывать тяжёлые бутылки? Кульки в принципе только для семечек и жареных каштанов годятся

Пакет и кулек

Rōmānus, я Вам отвечу в только что созданной мной специально для этого теме, ссылка на которую расположена постом выше.

2_Rōmānus

Пакет и кулек

Цитата: From_Odessa от сентября  6, 2019, 13:57Насчет общерусского узуса вопрос хороший. С ответом Авваля я не согласен. На мой взгляд, когда мы говорим "обще-", то это не может быть доминирующий вариант, если в огромный регионах другой узус.

Вопрос, как всегда, упирается в другой: "Україна — це Росія, чи ні?". Похоже, вы только что имплицитно ответили, что да.

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 14:02

Цитата: From_Odessa от сентября  6, 2019, 13:57
Про кулек уже не раз говорили на форуме. Я впервые столкнулся с непониманием, когда приехал в Москву, и там не поняли меня в этом смысле. В Омске тоже так слово "кулек" не используют. А вот Лом писал, что в России в селах у крестьян это слово имеет такое значение. Не знаю, насколько сие правда есть.

Для меня с детства "кулек" и "пакет" в значении вот этого



фактически синонимы. После переезда постепенно стал реже употреблять "кулек".

Так ведь пакет же. И здесь дело не только в форме, но и в материале. Пакеты пластиковые, а кульки - из скрученной газеты. Поэтому когда кто-то говорит, что в "кульке" нёс стеклянную бутылку это звучит очень странно. Кто же будет в бумажные хлипкие изделия вкладывать тяжёлые бутылки? Кульки в принципе только для семечек и жареных каштанов годятся

"Маечки"

Цитата: Lodur от сентября  6, 2019, 14:11
Вопрос, как всегда, упирается в другой: "Україна — це Росія, чи ні?". Похоже, вы только что имплицитно ответили, что да.

Лично мне кажется, что этот вопрос тут ни при чем. Речь о русском языке, а не о каком-либо государстве. А, точнее, о русскоязычном пространстве. А оно охватывает множество государств, сразу в нескольких есть большие русскоязычные регионы. В моем понимании "общерусский узус" - это термин, связанный с русским языком, безотносительно государства. "Общероссийский узус" - вот это уже будет касаться только России.

Цитата: From_Odessa от сентября  6, 2019, 14:18
"Общероссийский узус" - вот это уже будет касаться только России.

Может быть, тут нужно было бы уточнить язык, но, наверное, нет, потому что в России только один язык распространен по всей стране. Правда, я не знаю, нет ли мест, где живущие там люди не знают или плохо знают русский.

Цитата: Easyskanker от сентября  6, 2019, 14:13"Маечки"

В Москве такой формы тоже называют "пакет-майка" или, сокращённо, "майка".
Потому что "по умолчанию" полиэтиленовый пакет немного другой формы:

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 13:59
Так о по сути: мыши или нет? Неужели правда хомяки?

Полевые мыши - это полевые мыши, а полевки - это полевки. Впрочем, тут чуть выше даже землероек "мышками" обозвали (хотя они даже не грызуны, и внешний вид очень специфический)...

Цитата: RockyRaccoon от сентября  6, 2019, 10:04

Цитата: alant от сентября  6, 2019, 00:34
Кулек должен быть обязательно заостренный?

Нет, острый конец кулька можно загнуть. 

Всегда думал, что его и нужно загибать, чтобы бумага сама не развернулась / содержимое не начало сыпаться через острый конец.

Цитата: Rōmānus от сентября  6, 2019, 14:02
Так ведь пакет же.

Цитата: From_Odessa от сентября  6, 2019, 14:18
В моем понимании "общерусский узус" - это термин, связанный с русским языком, безотносительно государства.

Не хочу вдаваться в политику, но не согласна

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2019, 14:21
Полевые мыши - это полевые мыши, а полевки - это полевки.

Всегда считала, что это синонимы 

Цитата: From_Odessa от сентября  6, 2019, 14:18Лично мне кажется, что этот вопрос тут ни при чем. Речь о русском языке, а не о каком-либо государстве.

Но если есть региональные отличия, совпадающие с границами стран, то говорят о другом варианте языка. ("Американский английский" не вчера придуман. А также "австралийский английский", и т. д., и т. п.). При этом "русский" в русском языке - ещё и указание на этнос. (А вот "россиянин" - нет). Что может вносить определённую путаницу. Можно спросить а Авваля, имел ли он в виду "российский русский", или "русский вообще". Но, думаю, он и сам напишет, если захочет.

Цитата: Lodur от сентября  6, 2019, 14:11

Цитата: From_Odessa от сентября  6, 2019, 13:57Насчет общерусского узуса вопрос хороший. С ответом Авваля я не согласен. На мой взгляд, когда мы говорим "обще-", то это не может быть доминирующий вариант, если в огромный регионах другой узус.

Вопрос, как всегда, упирается в другой: "Україна — це Росія, чи ні?". Похоже, вы только что имплицитно ответили, что да.

Так речь не об «общероссийском» (т.е., охватывающем всю Россию), а об «общерусском» (т.е., охватываещем весь ареал русского языка, куда попадают и украинские крупные города). Если уж на то пошло, «оберусский» может в историческом смысле быть синонимом «общевосточнославянского» (что еще дальше от требований соответствия российскому великорусскому).

Цитата: Vesle Anne от сентября  6, 2019, 14:26
Не хочу вдаваться в политику, но не согласна

Если узус - это общепринятое носителями данного языка употребление, то какая разница, где проходят государственные границы? Они могут влиять на распространенность регионального узуса, но когда речь идет об общем для всех носителей, то какое имеет значение, Россия это, Украина, Беларусь, Казахстан, Молдова, Приднестровье, Киргизия или другое государство, где проживает большое число носителей РЯ?

Цитата: Lodur от сентября  6, 2019, 14:31
Но если есть региональные отличия, совпадающие с границами стран, то говорят о другом варианте языка. ("Американский английский" не вчера придуман. А также "австралийский английский", и т. д., и т. п.)

Ну, естественно. Когда мы говорим "украинский узус", то это можно заменить на "украинский русский".

Но "общерусский узус" - это общий для носителей русского. Так же, как общеанглийский будет узусом носителей АЯ в Великобритании, США, Австралии и так далее.

Цитата: Lodur от сентября  6, 2019, 14:31
При этом "русский" в русском языке - ещё и указание на этнос. (А вот "россиянин" - нет). Что может вносить определённую путаницу

Может и вносит. Но лично я полагаю, что в рамках лингвистического разговора по умолчанию "русский" - это связанный с русским языком, если дополнительно не указано что-либо иное.

Цитата: Python от сентября  6, 2019, 14:32Так речь не об «общероссийском» (т.е., охватывающем всю Россию), а об «общерусском» (т.е., охватываещем весь ареал русского языка, куда попадают и украинские крупные города). Если уж на то пошло, «оберусский» может в историческом смысле быть синонимом «общевосточнославянского» (что еще дальше от требований соответствия российскому великорусскому).

А как отличать тех россиян, для кого русский родной, и других (татар, карел, и т. д.)? Можно, конечно, вспомнить исторический термин "великоросы", но для нынешних границ приставка "велико-" стала излишним анахронизмом, а сами себя они называют просто "русскими".

Цитата: Lodur от сентября  6, 2019, 14:39
А как отличать тех россиян, для кого русский родной, и других (татар, карел, и т. д.)? Можно, конечно, вспомнить исторический термин "великоросы", но для нынешних границ приставка "велико-" стала излишним анахронизмом, а сами себя они называют просто "русскими".

Здесь нужны уточнения. И для Украины они тоже нужны. Потому что в Украине есть русскоязычные люди, а есть украиноязычные, которые, тем не менее, могут часто употреблять русский язык. И у вторых узус может быть иным, на них некоторые явления украинского русского (то есть, русской речи украинских носителей РЯ) могут не распространяться. И наоборот. А еще есть полные билингвы.

В обсуждаемом российском случае стоит вводить уточнение, что речь идет об общероссийском узусе нативов русского языка.

Цитата: Lodur от сентября  6, 2019, 14:31
При этом "русский" в русском языке - ещё и указание на этнос.

Русские и в Украине живут. При этом, языковые различия между украинскими русскими и русскоязычными украинцами незаметны — т.е., нельзя сказать, что здешние русские и украинцы вкладывают в слово «кулёк» разный смысл.

Цитата: From_Odessa от сентября  6, 2019, 14:34
Если узус - это общепринятое носителями данного языка употребление, то какая разница, где проходят государственные границы?

Да. Только вот официально русского на Украине как бы и нет. Какие претензии?

Вот заставили жеж... 

Цитата: Vesle Anne от сентября  6, 2019, 14:46

Цитата: From_Odessa от сентября  6, 2019, 14:34
Если узус - это общепринятое носителями данного языка употребление, то какая разница, где проходят государственные границы?

Да. Только вот официально русского на Украине как бы и нет. Какие претензии?

Ну, существование русского учтено в украинской конституции (где о его поддержке государством есть специальная оговорка) и в паспортной системе.  Другое дело, официально он не является государственным — максимум, региональным в некоторых областях, плюс официальный статус в Крыму (наряду с украинским и крымскотатарским).