Лингвофорум

Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:32
Культура подклёшевых погребений примерно с Силезии и происходит, причем тут германцы?

С какого перепугу Вы хоть к кому-то представителей этой культуры атрибутируете? В чистом виде, если не предполагать славянской подоснову этой культуры (лужицкую и поморскую культуры), то она скорее германская, нежели славянская или балтская.

Вот на скорую руку данные из Википедии, на 1959 год:

Литовцы - 79,400 - 34%
Поляки - 47,200 - 20%
Русские - 69,400 - 29%
Евреи - 16,400- 7%
Белорусы - 14,700 - 6%
Остальные - 3,8%

Ссылка на какого-то Тони Снайдера, но у меня нет отсвеченных результатов под рукой, чтобы проверить. Однако я такое, что примерно треть литовцев, поляков и русских в переписи 1959 года и припоминаю. Как я и говорил, относительное большинство литовцев. Естественным образом, с каждой новой переписью процент литовцев рос.

Цитата: Oli85 от августа 21, 2019, 21:00
Лужичане жили по оба берега Нысы. После второй мировой эта территория перешла к Польше и их решили депортировать в Германию. Это вызвало возмущение общественности и решение отозвали. Часть лужичан успели переселить, часть сбежала. Польское правительство пыталось призвать их вернуться, но на эти призывы люди побоялись откликнуться.   

Если это действительно так, то это мне чего то смутно  напоминает.
(wiki/ru) Турки-месхетинцы

Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 22:47

Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:40
А где исконная земля славян, с вашей точки зрения? Опять же серьёзно спрашиваю, без подтекстов

Ну вообще, локализуется в восточном Полесье.

В любом случае, не в Повисленье)

Цитата: Mass от августа 29, 2019, 22:57

Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 22:32
Культура подклёшевых погребений примерно с Силезии и происходит, причем тут германцы?

С какого перепугу Вы хоть к кому-то представителей этой культуры атрибутируете? В чистом виде, если не предполагать славянской подоснову этой культуры (лужицкую и поморскую культуры), то она скорее германская, нежели славянская или балтская.

Спорьте не со мной:

Цитировать
По обобщающей большой массив разнообразных исследований оценке академика Б. А. Рыбакова:

«   Лужицкая культура была, очевидно, разноэтническим комплексом, охватившим половину праславян, часть прагерманцев и какую-то часть итало-иллирийских племён на юге, где бронзолитейное дело стояло высоко[7]

Все, те, кто отрицают славянскость культуры подклёшевых погребений, почему-то затрудняются указать, где в тот период находились славяне.

Кого-кого? Рыбакова? Едрён бутон, Rōmānus, остановитесь, пожалуйста. Я понимаю, что "псевдоархеология" и "псевдоистория" это не те 'дисциплины', по которым на ЛФ принимаются меры, специализация не та. Но давайте как-то минимально уважать друг друга.

Кстати, Вы уже лет пятнадцать при таком обращении к Вам заставляете собеседника попотеть, недельку на аргументы потратить... Сделайте исключение на сей раз.

По славянам и 'поморским венедам' и прочее, и прочее, давно разобрано... Тянется эта ошибка ещё с Шафарика.

Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:11
Все, те, кто отрицают славянскость культуры подклёшевых погребений, почему-то затрудняются указать, где в тот период находились славяне.

А вот это уже здраво. Но не забывайте, что Вам придётся и балтов локализовать, и показать преемственность до первых достоверно известных славянских древностей VIII в. ( По Седову есть критика, Гимбутас в топку в принципе.)

Кстати, вопрос о погребальной практике тут вообще ребром станет, как бы каламбурно это не звучало.

Если честно, мне археология ранних (прото-)славян не очень интересна. Я читал Седова, мне показалось логичным. Может, он писал псевду, и всё это неправда, но желания его проверять у меня не возникло. И хотя прошло много лет, это желание так и не появилось

Так как я лингвист, а не археолог, мне все эти черепки интересны постольку, поскольку они помогают понять развитие/ распространение языков. А таскать по кругу "черняховское одеяло" я не вижу смысла, это абсолютно ничего мне, как лингвисту, не даёт. А теперь можете меня распять за это

Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:02
Вот на скорую руку данные из Википедии, на 1959 год:

Литовцы - 79,400 - 34%
Поляки - 47,200 - 20%
Русские - 69,400 - 29%
Евреи - 16,400- 7%
Белорусы - 14,700 - 6%
Остальные - 3,8%

Ссылка на какого-то Тони Снайдера, но у меня нет отсвеченных результатов под рукой, чтобы проверить. Однако я такое, что примерно треть литовцев, поляков и русских в переписи 1959 года и припоминаю. Как я и говорил, относительное большинство литовцев. Естественным образом, с каждой новой переписью процент литовцев рос.

школьная карта народов СССР
жду рассказа как вы не доверяете советским картографам

Мне, например, намного интереснее археология Месопотамии, особенно Убейдский период, потому что там ключ к пониманию, как семитские языки заселили северную часть Плодородного полумесяца. Грубо говоря, когда пришли аккадцы, и пришли ли они в одиночку. Но там и письменные памятники вскоре после этого начались. А в случае со славянами памятников нет и они не появятся, так что всё это недоказуемое гадание на кофейной гуще. Псевда по большому счету

Цитата: Leo от августа 29, 2019, 23:51

Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:02
Вот на скорую руку данные из Википедии, на 1959 год:

Литовцы - 79,400 - 34%
Поляки - 47,200 - 20%
Русские - 69,400 - 29%
Евреи - 16,400- 7%
Белорусы - 14,700 - 6%
Остальные - 3,8%

Ссылка на какого-то Тони Снайдера, но у меня нет отсвеченных результатов под рукой, чтобы проверить. Однако я такое, что примерно треть литовцев, поляков и русских в переписи 1959 года и припоминаю. Как я и говорил, относительное большинство литовцев. Естественным образом, с каждой новой переписью процент литовцев рос.

школьная карта народов СССР
жду рассказа как вы не доверяете советским картографам

Лео, я вам уже ответил, что карты не являются первоисточником. Их красят по данным переписей. Если данные переписи и карты противоречат - это проблема карты, а не переписи. Здесь вообще нечего обсуждать, и мне непонятно, зачем вы карту заливали на файлообменник.

Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:50
постольку, поскольку они помогают понять развитие/ распространение языков.

И как же Вам помогает то, в чём Вы не разбираетесь? 

Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:50
А теперь можете меня распять за это

Не, Вы просьбу выполнили, как же ж можно.

Цитата: Mass от августа 29, 2019, 23:40
Кстати, вопрос о погребальной практике тут вообще ребром станет, как бы каламбурно это не звучало.

На пальцах, общеизвестные вещи:

По источникам у ранних славян доминирует тризна. У ранних германцев доминирует панический страх перед тем, что покойник встанет и пойдёт в люди.

Если культура подклошевых погребений славянская, обязательно требуется аргументированное объяснение смены практики. Нет объяснения - отменяется атрибуция.

Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:55
Грубо говоря, когда пришли аккадцы, и пришли ли они в одиночку. Но там и письменные памятники вскоре после этого начались.

А может и уже в письменный период, заимствования навряд ли здесь могут обеспечить датировку  В любом случае, у шумеров культура полисного типа, она небольшие группы "инородцев" всасывает бесследно.

Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:55
А в случае со славянами памятников нет и они не появятся, так что всё это недоказуемое гадание на кофейной гуще. Псевда по большому счету

Ну, не факт. Другое дело что это крайне сложная задача.

Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:04

Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:50
постольку, поскольку они помогают понять развитие/ распространение языков.

И как же Вам помогает то, в чём Вы не разбираетесь? 

А мне не надо "разбираться", есть профессиональные археологи, которые копают, представляют свои находки общественности и пишут статьи. От меня требуется только читать и сопоставлять статьи между собой.

Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:04

По источникам у ранних славян доминирует тризна. У ранних германцев доминирует панический страх перед тем, что покойник встанет и пойдёт в люди.

Если культура подклошевых погребений славянская, обязательно требуется аргументированное объяснение смены практики. Нет объяснения - отменяется атрибуция.

А что источники говорят о погребальных обрядах прото-славян? Мы знаем на примере греческой цивилизации, что погребальные обряды со временем меняются, почему вы решили, что у славян априори они не менялись, особенно учитывая, что они всё время жили в проходном двору Европы?

Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:07

Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:55
Грубо говоря, когда пришли аккадцы, и пришли ли они в одиночку. Но там и письменные памятники вскоре после этого начались.

А может и уже в письменный период, заимствования навряд ли здесь могут обеспечить датировку  В любом случае, у шумеров культура полисного типа, она небольшие группы "инородцев" всасывает бесследно.

Там не заимствования (хотя и те были, но их датировка не доказуема), а личные имена. Можно даже грубо составить перепись по национальностям отдельных городов. Но меня не это интересует, не шумеры против аккадцев. Мне скорее интересно, когда пришли амореи. Отдельно ли от аккадцев, или вместе с ними

Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:10

Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:55
А в случае со славянами памятников нет и они не появятся, так что всё это недоказуемое гадание на кофейной гуще. Псевда по большому счету

Ну, не факт. Другое дело что это крайне сложная задача.

Что не факт, что памятников нет? По-моему, факт. Крестились славяне поздно, а до этого не за чем им письменность была.

Rōmānus, ещё раз посмотрите на своё собственное вот это сообщение:

Лужицкие языки

( Я его на память заскринил, буду ценить и беречь  )

Нелепость очевидна любому взрослому человеку, и объяснение будет похоже на разговор с шестилетним ребёнком)

Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:19
Отдельно ли от аккадцев, или вместе с ними

Никогда не интересовался  вроде бы вспоминается, что отдельные аморейские имена кто-то в саргоновский период находил, но во-первых я не уверен, а во-вторых, три человека это ещё не нашествие.

Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:21

Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:10

Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 23:55
А в случае со славянами памятников нет и они не появятся, так что всё это недоказуемое гадание на кофейной гуще. Псевда по большому счету

Ну, не факт. Другое дело что это крайне сложная задача.

Что не факт, что памятников нет? По-моему, факт. Крестились славяне поздно, а до этого не за чем им письменность была.

Не факт что письменные памятники обязательно нужны. Но по идее к достижению такой цели пройдено процента два от всего пути.

Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:25
Rōmānus, ещё раз посмотрите на своё собственное вот это сообщение:

Лужицкие языки

( Я его на память заскринил, буду ценить и беречь  )

Нелепость очевидна любому взрослому человеку, и объяснение будет похоже на разговор с шестилетним ребёнком)

Ваш пост показывает высокомерное отношение специалиста к "чайнику". Если хотите исправить - исправляйте, не хотите - проходите мимо. Зачем паясничать, "я заскринил"? Если бы я скринил каждый раз, когда кто-то пишет чушь о кельтах или балтах - у меня уже давно кончился бы жесткий диск. Смысл этого "скрина"? Доказать, что я не археолог? Я как бы и не претендую.

Ладно Вам, ладно. Извините) В любом случае, Вы же сами сказали, что эта тема интересна постольку-поскольку, а ссылаться всё равно будете на талмуд с ISBN. Ну а так как у меня лично подобные 'методологические' вопросы и к современной версии славянской прародины, я Вам талмуд подкинуть не могу. Чего нам обоим всуе топтаться?

Цитата: Mass от августа 30, 2019, 00:27

Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:19
Отдельно ли от аккадцев, или вместе с ними

Никогда не интересовался  вроде бы вспоминается, что отдельные аморейские имена кто-то в саргоновский период находил, но во-первых я не уверен, а во-вторых, три человека это ещё не нашествие.

Я прочитал интересную мысль у одной голландской тёти (лень искать фамилию), что причина мирного сосуществования шумерцев и аккадцев была в том, что они занимали разные экологические ниши. Шумерцы были рыбаками/ охотниками, аккадцы пастухами (изначально естественно). Это вызывает вопросы. а) может аморейцы тоже занимали свою нишу, но за пределами города, поэтому не попали в источники до поры до времени? б) кто придумал тогда копать каналы и сеять ячмень? Зерновые в Шумер точно пришли с севера, но неужели их пастухи (?) принесли с собой? и даже если принесли, там, на севере, земледелие не было ирригационным, идею ирригации они точно не могли принести.

Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:52
Я прочитал интересную мысль у одной голландской тёти (лень искать фамилию), что причина мирного сосуществования шумерцев и аккадцев была в том, что они занимали разные экологические ниши.

Разумно, так как сами шумеры в своём общественном устройстве придавали подобному разделению на 'экологические ниши' большое значение.

Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:52
а) может аморейцы тоже занимали свою нишу, но за пределами города, поэтому не попали в источники до поры до времени?

Возможно, но археология тут ничем не поможет. Цитирую текст, синхронный амореям, по вики (айм сорри) :

Цитировать
The MAR.TU who know no grain.... The MAR.TU who know no house nor town, the boors of the mountains.... The MAR.TU who digs up truffles... who does not bend his knees (to cultivate the land), who eats raw meat, who has no house during his lifetime, who is not buried after death

Тут разве что могли бы сохраниться предметы культа, но учитывая что в тех краях уже тысячу лет уничтожать такие предметы - это заслуга перед Аллахом.... Увы.

Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 00:52
б) кто придумал тогда копать каналы и сеять ячмень? Зерновые в Шумер точно пришли с севера, но неужели их пастухи (?) принесли с собой? и даже если принесли, там, на севере, земледелие не было ирригационным, идею ирригации они точно не могли принести.

Сейчас ничего не скажу, к стыду своему. Но, наверное, задумаюсь...