Лингвофорум

...и фонемы появятся.
Меня всегда несколько удивляла позиция "это плохие, негодные пары".

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2019, 10:49
...и фонемы появятся.
Меня всегда несколько удивляла позиция "это плохие, негодные пары".

Негодные, так как иноязычные слова, адаптированные и вставленные в русский текст. Это не заимствования. Годные появятся, когда будут заимствования с ними.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 10:53
Негодные, так как иноязычные слова, адаптированные и вставленные в русский текст. Это не заимствования. Годные появятся, когда будут заимствования с ними.

Вы понимаете, что это совершенно экстрафонологические в сущности критерии?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 10:38
В русском языке полно слов с /и/ после твёрдых согласных, просто из-за наличия буквы ы, имеющей собственное звуковое название (а не условное типа старого «еры»), у носителей, обучавшихся в школе сохраняется представление об [ɨ].

Я к тому, что с фонологической точки зрения /i/ в /mit'/ и /ɯ/ в /ɯkat'/ — разные фонемы, даже если второе рождается как подражание первому. Реализуются они тоже по-разному (/ɯ/ более заднее и однородное).

Цитата: كافر от июля 19, 2019, 10:56
Я к тому, что с фонологической точки зрения /i/ в /mit'/ и /ɯ/ в /ɯkat'/ — разные фонемы

По-моему, это расплод сущностей.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2019, 00:25
У гласных фонем в словах мать и мять тоже разное происхождение. И чего?

Приведу некоторое простое наблюдение. Если долго тянуть гласные в этих двух словах (мааааааать - мьаааааать), то мы видим, что они получаются идентичными.
А теперь потянем гласные в словах, например, "сыр" и "сир". Или "мышь" - "Миш!" Идентичными они не становятся.
И это - очередной аргумент в пользу фонемного статуса Ы.

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 11:17
Если долго тянуть гласные в этих двух словах (мааааааать - мьаааааать), то мы видим, что они получаются идентичными.

А у меня не получаются.

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 11:17
Приведу некоторое простое наблюдение. Если долго тянуть гласные в этих двух словах (мааааааать - мьаааааать), то мы видим, что они получаются идентичными.
А теперь потянем гласные в словах, например, "сыр" и "сир". Или "мышь" - "Миш!" Идентичными они не становятся.
И это - очередной аргумент в пользу фонемного статуса Ы.

Нет никак оснований при протягивании гласного в слове мять меняться его с [æ] на [a]. Просто вас учили и отложили вам в голове, что я — это [йа] или [ʲа]. Фонематически это так, но фонетически чем мягче окружение, тем переднее гласный, и при его протягивании его качество конечно не меняется никак, так как окружение то же остаётся.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 11:36
Нет никак оснований при протягивании гласного в слове мять меняться его с [æ] на [a]. Просто вас учили и отложили вам в голове, что я — это [йа] или [ʲа].

Меня никто никогда нигде никак не УЧИЛ тянуть гласные. Всё это я делаю чисто интуитивно. Как это сделают и миллионы других, которых также никто не учил тянуть и которым не только никто не говорил, что буква "Я" - это, оказывается, [a] (а если какой-то знаток и говорил, так они тут же и выкинули это из головы как глупость какую-то несуразную), но, мало того, они ещё и нешуточно возмутятся, если им об этом сказать ("Как это так? Как это может быть?! "Я" - это "Я", и ничем другим быть не может!" - возмущённо скажут они, и тем не менее тут же протянут именно [мьaааааааать] . Просто не могу представить, чтобы хоть один нормальный (извините) русскоязычный человек стал бы тянуть "мьæææть". Вот не могу, и всё тут, хоть вы меня расстреляйте. Думаю, таковых можно пересчитать по пальцам одной руки, и один из этих пальцев - Вы, дорогой мой Менш. 
(Не вздумайте обижаться, пжлст.)

Если после первой полусекунды [æ] никуда не двигать челюсть и язык, [æ] никуда и не денется.
НО: даже если Вы его услышите, воспримете всё равно как [a]. Ибо по-другому его воспринимать не учили.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 10:38
В русском языке полно слов с /и/ после твёрдых согласных, просто из-за наличия буквы ы, имеющей собственное звуковое название (а не условное типа старого «еры»), у носителей, обучавшихся в школе сохраняется представление об [ɨ]. У дошкольников и не учившихся в школе такого нет. Я уже писал, что носители русского без труда усваивают отдельное (т. е. после паузы или гласных) призношение [æ, y, ø] (но не после согласных, где эти звуки у носителей русского прочно связаны с мягкостью предыдущего согласного), и если для них ввести отдельные буквы и изучать их в школе, появится поколение носителей, которые будут доказывать, что в русском есть фонемы /æ, y, ø/...

Не поняла. Можно примеры, в каких словах русского языка есть и после твердых согласных?

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 12:04
Просто не могу представить, чтобы хоть один нормальный (извините) русскоязычный человек стал бы тянуть "мьæææть". Вот не могу, и всё тут, хоть вы меня расстреляйте. Думаю, таковых можно пересчитать по пальцам одной руки, и один из этих пальцев - Вы, дорогой мой Менш. 

Попробовал потянуть мать и мять - гласные там явно разные.

Цитата: Драгана от июля 19, 2019, 18:38
Не поняла. Можно примеры, в каких словах русского языка есть и после твердых согласных?

/тиква/, /пилʲ/, /ситой/, /бистрой/, /шина/, /жизʲнʲ/ и т. д.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 19:02

Цитата: Драгана от июля 19, 2019, 18:38
Не поняла. Можно примеры, в каких словах русского языка есть и после твердых согласных?

/тиква/, /пилʲ/, /ситой/, /бистрой/, /шина/, /жизʲнʲ/ и т. д.

Но ведь это ы, а не и. По крайней мере как звук. А считать ли его аллофоном фонемы и - так это до сих пор спорят.
По крайней мере если если я скажу в русском языке слово тыква, быстрый - это будет не то же самое, что в сербских словах ти ("ты"), бити ("быть").

Цитата: RockyRaccoon от июля 19, 2019, 11:17
А теперь потянем гласные в словах, например, "сыр" и "сир". Или "мышь" - "Миш!" Идентичными они не становятся.

ээээээээта сееееееееера – тоже по-разному тянутся, но вы же не не утверждаете, что это разные фонемы. А всё потому, что вас учили, что буква Э называется /ɛ/, а ведь если б учили, что называется /е/ вы бы щас умели их отличать.
В слове движээээээниееееееее, они обе есть!

Кстати, два, под буквой э у нас разные фонемы. Замечала. Хотя условно обычно понимают за "основным" то, что после твердых согласных - абстрактно в народном восприятии, и противопоставляют е-э так же, как и-ы. Несмотря на то, что в начале слов (этот, это) он как раз более "мягкий".

Цитата: Драгана от июля 19, 2019, 20:40
Но ведь это ы, а не и. По крайней мере как звук. А считать ли его аллофоном фонемы и - так это до сих пор спорят.
По крайней мере если если я скажу в русском языке слово тыква, быстрый - это будет не то же самое, что в сербских словах ти ("ты"), бити ("быть").

1) Если вы считаете, что «до сих пор спорят», так обоснуйте, чем аллофония [тʲикәтʲ ~ тикәтʲ] отличается от аллофонии в [мʲат ~ мат].
2) А при чём, простите, сербский? Там своя фонетическая и фонологическая системы. Вообще не понял, что это за довод такой.

Цитата: Драгана от июля 19, 2019, 21:21
Кстати, два, под буквой э у нас разные фонемы. Замечала. Хотя условно обычно понимают за "основным" то, что после твердых согласных - абстрактно в народном восприятии, и противопоставляют е-э так же, как и-ы. Несмотря на то, что в начале слов (этот, это) он как раз более "мягкий".

Даа блин, ну сколько можно? Нет такого понятия как "/э/ после твёрдого" и "/э/ после мягкого". Там на каждую пару согласных по своему аллофону в зависимости от места артикуляции. Я уже постил в своё время картинку, которая демонстрировала, что /э/ в слове "леший" — это зеркальное отражение /э/ в слове "шелест":

Цитата: Jeremiah от декабря 24, 2018, 20:25

Spoiler ⇓⇓⇓

Порядок такой: /эт/, /эт'/, /сэт/, /сэт'/, /с'эт/, /с'эт'/. Согласные для наглядности вырезаны.

Разница между крайними положениями форманты F₂ приблизительно равна 700 Гц, F₁ — 270 Гц, т.е. чуть ли не пол моего рта. Сравнение средних арифметических формант даёт более скромные цифры (540 и 176), но это всё равно слишком дофига, чтобы говорить, что это один и тот же гласный.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 19:03

Цитата: bvs от июля 19, 2019, 18:59
Попробовал потянуть мать и мять - гласные там явно разные.

Более того, если вы потянете мат и мать — то и там будут разные. Равно как и мят и мять.

Вы все очень коротко тянете. Тяните нормально.

RockyRaccoon

Цитата: Wolliger Mensch от июля 19, 2019, 21:33
Кто «они обе»? [э] и [ә]?

Я не розмовляю волигерською