Лингвофорум

Я прекрасно знаю про этот звук. Равно как и про его транскрипцию в русском. Какой же он "полумягкий"? Английские t, d, s, n - тоже "полумягкие"?

Цитата: Hworost от января 12, 2009, 18:04
Я прекрасно знаю про этот звук. Равно как и про его транскрипцию в русском. Какой же он "полумягкий"? Английские t, d, s, n - тоже "полумягкие"?

Вы всё-таки не понимаю. В русском нет такого звука. Русский твёрдый л передаётся в международной транскрипции как [ł]. Символ [l] же соответствует полумягкому (среднеевропейскому) л, которого в русском нет.

Английский л - тоже [ł].

Я знаю, что нет в русском такого звука. Почему ж он "полумягкий"? Я именно про такое странное название спрашивал. "Среднеевропейский" ещё понятно.

Цитата: "Hworost" от
Почему ж он "полумягкий"?

Потому что он находится по середине между русским твёрдым "л" и мягким "ль" - вот его и назвали "полумягким". А каким, извиняючись, словом его надо было назвать?

Спинка языка приподнята чуть более, чем при [ł], и чуть менее, чем при [lʲ]. Действительно, как ещё назвать-то.

Ну по сути английские t, d из той же оперы! Да и l в английском у некоторых может в ту сторону съезжать, хоть и все-таки твердый. Да, точно, т, д. л, н - зубные, а t, d, l, n - альвеолярные. Если только кончиком - как в стандартном английском, а если еще и спинка чуть приподнята - такие слегка смягченные.
И английский l - никакой не [ł]. Этот польский тверже, и русский л тоже. Хоть и не такой полумягкий. так сказать, слегка сдвинутый, но совсем чуть-чуть, хоть и альвеолярный, но остается достаточно твердым!

Когда русские поют "ля-ля-ля...", там, как правило, то самое среднеевропейское

Цитата: Драгана от января 13, 2009, 19:24
И английский l - никакой не [ł]. Этот польский тверже, и русский л тоже. Хоть и не такой полумягкий. так сказать, слегка сдвинутый, но совсем чуть-чуть, хоть и альвеолярный, но остается достаточно твердым!

В стандартном польском нет фонемы /ł/, вас сбивает с толку соответсвующая буква в алфавите этого языка. Да будет вам известно, что слово dół, например, читается как [duw], a не [duł].

Цитата: Alone Coder от июня 19, 2009, 17:39
Когда русские поют "ля-ля-ля...", там, как правило, то самое среднеевропейское

Сомнительно 

Цитата: Alone Coder от июня 19, 2009, 17:39
Когда русские поют "ля-ля-ля...", там, как правило, то самое среднеевропейское

А по-моему, такое нерусское la-la в русских песнях иногда бывает, но чаще все-таки обычное ля-ля. Ну тут кто как споет, тут это вопрос скорее не фонетики, а стиля исполнения!
Хотя... тихонько напела... хм... Да что-то и кажется, что оба варианта нормальны! Тьфу, запуталась. Под нерусским что иметь в виду? нерусские такие - они тоже 2х видов! Одно такое между л и ль, трудно сказать, и альвеолярное, другое больше похоже на обычное русское, но какое-то как более легкое, небрежное, без такой сильной палатализации. Ну не знаю. Мне вообще кажется, что эти т, д, л, н у меня бывают двух видов и оба равноправны, просто одно более четкое, другое более небрежное, как объяснить - точно не знаю, но кончик языка может быть у верхних зубов, а может и нет, ниже, а у зубов то, что подальше кончика, когда как, звучание практически такое же,

Мдаааа... ну и заморочки из бочки! А тогда вообще можно выделить 4 степени сдвига и смягчения этих согласных! Только не думаю, чтобы в какой-то одной фонетической системе все они были как фонемы.

Цитата: Драгана от июня 19, 2009, 21:26
Мне вообще кажется, что эти т, д, л, н у меня бывают двух видов и оба равноправны, просто одно более четкое, другое более небрежное, как объяснить - точно не знаю,

  А мне это напомнило о понятиях "полного/неполного стиля произношения" у Л.В. Щербы. В полном как раз, насколько помнится, звуки артикулируются преднамеренно и ощутимо чётко, а вот в неполном - во многом из-за быстрого темпа речи - наблюдается обратное. Потому и звуки уже  не столь отчётливы, ведь артикуляционная программа  вже не на все 100. Согласно этой теории, "более небрежное" и "более брежное"  , по-видимому, возможно и для других звуков.

Цитата: Alone Coder от июня 19, 2009, 17:39
Когда русские поют "ля-ля-ля...", там, как правило, то самое среднеевропейское

"Среднеевропейское" l появилось в некоторых русских говорах (например, под влиянием мансийского языка), но в литературном русском его нет. Как Вы услышали его в  "ля-ля-ля"? 

Цитата: I. G. от июня 26, 2009, 16:57
Как Вы услышали его в  "ля-ля-ля"?

Ну, например в кино про фашистскую девочку Хайди, очень даже представляю себе

Ну вообще иногда такое и в русских песнях бывает. Но это намеренно - так просто ради прикола или "под нерусь". Например, даже в какой-то песне Рук вверх - там даже трудно сказать, ла-ла-ла или ля-ля-ля. Но это просто так, а не то что собственно так и есть по системе русского языка.

Цитата: Драгана от июня 26, 2009, 19:51
Но это просто так, а не то что собственно так и есть по системе русского языка.