Лингвофорум

Цитата: كافر от июня  4, 2019, 21:32не может же быть, чтобы латимерия не изменилась за миллион лет.

Вроде 65 миллионов. А почему не может-то? Серные бактерии вон за несколько лярдов ничему не научились никак не изменились.
А у латимерии с тем же успехом могла быть серия мутация с эффектом маятника и нулевым равнодействием.

Считается, что предки латимерии жили в стабильных условиях глубоких вод и подвергались в основном стабилизирующему отбору, в отличие от их прибрежных родичей, со временем вышедших на сушу и давших начало всем наземным позвоночным. Подобным же образом предполагают, что люди анатомически ближе, чем шимпанзе, к последнему общему предку обоих видов (кому-то вроде ардипитека или сахелантропа). 

Цитата: كافر от июня  4, 2019, 21:32
Я в биологии ничего не понимаю. Объясните мне, чем наземные четырёхконечностные земноводные хуже латимерии

Ничем

Цитата: كافر от июня  4, 2019, 21:32
Таксономически они все должны быть кистепёрыми рыбами (общий предок — кистепёрая рыба)

Так они рыбы и есть

Цитата: كافر от июня  4, 2019, 21:32
и не может же быть, чтобы латимерия не изменилась за миллион лет.

Почему, они все таки немного изменились - освоили глубокие воды, раньше они жили гораздо повыше и поближе к суше

Цитата: كافر от июня  4, 2019, 21:32
Тогда эти земноводные и латимерия — равноправные потомки древних кистепёрых рыб

Можно считать так

Цитата: كافر от июня  4, 2019, 21:32
современное. Где я не прав?

А что такого, что могут сохраняться предковые формы? Вот например, что было бы если бы в какой-то лесной деревушке почти без изменения сохранился прабалтославянский? 

Цитата: Bhudh от июня  5, 2019, 19:07
Вроде 65 миллионов.

400 млн
65 млн лет назад вымерли динозавры 

Цитата: Agnius от июня  6, 2019, 01:57
Вот например, что было бы если бы в какой-то лесной деревушке почти без изменения сохранился прабалтославянский? 

Науке не известно случаев бытования естественного языка без существенных изменений в течение даже короткого времени вне зависимости от внешних условий — в глухих деревушках, на изолированных островах и т. п. По-видимому, это невозможно, и человеческое общество в принципе неспособно точно передать язык из поколения в поколение.
В эволюционной биологии, как мне объяснили, в стабильных условиях естественный отбор не закрепляет изменений, что вроде логично. Тогда, упрощённо, латимерия восходит к глубоководной популяции кистепёрых рыб, а остальные — к мелководной?
И ещё вопрос: древняя кистепёрая рыба с латимерией смогли бы, гипотетически, произвести потомство?

Цитата: كافر от июня  6, 2019, 11:16
И ещё вопрос: древняя кистепёрая рыба с латимерией смогли бы, гипотетически, произвести потомство?

Сомневаюсь.
Внешний облик зависит от условий существования, те, у кого есть отклонения, не выживают и не дают потомство.
А вот ДНК меняется в любом случае - случайными мутациями и рекомбинациями.
За столько миллионов лет она наверняка сильно изменилась.

Цитата: كافر от июня  6, 2019, 11:16
Тогда, упрощённо, латимерия восходит к глубоководной популяции кистепёрых рыб, а остальные — к мелководной?

Глубоководная тоже происходит от мелководной

Цитата: Agnius от июня  6, 2019, 15:04
Глубоководная тоже происходит от мелководной

Которая, якобы, из-за изменений условий среды, или вымерла, или превратилась в земноводных.

Lodur, а индуизм допускает эволюцию?
Вы как-то непонятно на эту тему высказались...

Вот католики, скажем, происхождение видов в результате эволюции, типа, признали.
С уточнением, что все происходило под контролем и с подачи Господа Бога...

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 15:39
Lodur, а индуизм допускает эволюцию?
Вы как-то непонятно на эту тему высказались...

Вот католики, скажем, происхождение видов в результате эволюции, типа, признали.
С уточнением, что все происходило под контролем и с подачи Господа Бога...

С моей точки зрения, не просто допускает, а прямо о ней говорит (разумеется, не учёным языком XXI века, а так, чтобы было понятно даже "дикарю"). Я уже несколько раз цитировал соответствующие места упанишад и других писаний в других темах. Правда, был тут один весьма агрессивный буддист, который настаивал, что эти места никак прочесть так, как я их читаю, нельзя (а буддийские, дескать, можно).

Если кто до сих пор не понял из того, что я писал: я выступаю не против гипотезы эволюции, как таковой. Я выступаю против мысли, что эту гипотезу можно как-то доказать или опровергнуть чисто научными методами. Ни более, ни менее.
Всё равно очень многое придётся принять чисто на веру. Какой бы вариант этой гипотезы мы ни взяли.

Цитата: Lodur от июня  6, 2019, 15:53
С моей точки зрения, не просто допускает, а прямо о ней говорит

Спасибо! Я, видимо, пропустил или подзабыл.

Цитата: Lodur от июня  6, 2019, 15:53
правда, был тут один весьма агрессивный буддист, который настаивал, что эти места никак прочесть так, как я их читаю, нельзя

А буддизм - против эволюции?

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 15:56
А буддизм - против эволюции?

Нет. Просто он считал, что буддийские тексты гораздо лучше сходятся с гипотезой эволюции, чем индуистские. Тема называлась "Креационизм в Ведах" или как-то похоже. С телефона неудобно искать, потому ссылку не привожу, но она должна легко найтись в разделе "Религия".

Цитата: Lodur от июня  6, 2019, 16:05
Просто он считал, что буддийские тексты гораздо лучше сходятся с гипотезой эволюции, чем индуистские. Тема называлась "Креационизм в Ведах" или как-то похоже.

Спасибо!

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 15:56
А буддизм - против эволюции?

начнем с того, что такое эволюция
как объяснить без участия Бога переход от неживого, то есть от простого случайного набора химических элементов в предмете,  к упорядоченному набору конкретных элементов, собранных в конкретные  детали, работающие с применением химических реакций и электрических импульсов, которые сам же вырабатывает.
например:


Какой случайный удар молнии в океан может создать детали этого организма?

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2019, 16:06
начнем с того, что такое эволюция

Изначально речь шла о гипотезе Дарвина, что виды живых существ, которые мы наблюдаем, не являются навечно устоявшейся данностью, а возникают и видоизменяются с течением времени под влиянием внешних условий. Вот это видоизменение и называется эволюцией.

Возникновение самой жизни - связанный, но другой вопрос.

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 16:18

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2019, 16:06
начнем с того, что такое эволюция

Изначально речь шла о гипотезе Дарвина, что виды живых существ, которые мы наблюдаем, не являются навечно устоявшейся данностью, а возникают и видоизменяются с течением времени под влиянием внешних условий. Вот это видоизменение и называется эволюцией.

Гипотеза эволюции возникла до Дарвина (Ламарк, скажем, тоже её придерживался, просто объяснял по-другому). Дарвин первым свёл вместе понятия естественного отбора (тоже существовашее до него) и видообразования, предположив, что движущим фактором эволюции является именно естественный отбор.

Цитата: Flos от июня  6, 2019, 16:18

Цитата: ivanovgoga от начнем с того, что такое эволюция

Изначально речь шла о гипотезе Дарвина, что виды живых существ, которые мы наблюдаем, не являются навечно устоявшейся данностью, а возникают и видоизменяются с течением времени под влиянием внешних условий. Вот это видоизменение и называется эволюцией.

Возникновение самой жизни - связанный, но другой вопрос.

Я об этом. видоизменения нужно прежде всего рассматривать на простейших. Устройство жгутика посмотрели? Это же не просто нарост. Это целый механизм со своими деталями.

Почему на каменной планете эволюченька создала органическую жизнь? Ведь возникновение кремневой жизни более вероятно, особенно что температурный режим на ранних стадиях жизни планеты позволял камням быть пластичными.
Но нет, кремневой жизни не возникло, зато возникла органическая.

Фрипулья-Хан знает, что делает. Просто Его замыслы не всегда понятны простым смертным. И Его пути неисповедимы. Аллаху акбар.

Цитата: كافر от июня  6, 2019, 11:16
Науке не известно случаев бытования естественного языка без существенных изменений в течение даже короткого времени вне зависимости от внешних условий — в глухих деревушках, на изолированных островах и т. п.

Ну например, исландский за 1000 лет почти не изменился, грузинский за 1500 лет изменился слабо, вот если бы от этих языков в свое время отпучковались какие-то бурно эволюционировавшие диалекты, то ситуация была примерно той же самой что и в биологии

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2019, 16:06
как объяснить без участия Бога переход от неживого, то есть от простого случайного набора химических элементов в предмете,  к упорядоченному набору конкретных элементов, собранных в конкретные  детали, работающие с применением химических реакций и электрических импульсов, которые сам же вырабатывает.

Во-первых, это не теория эволюции, а теория абиогенеза
Во-вторых, современная теория абиогенеза ушла очень далеко, по памяти скажу сейчас известно, как из простой химии могут возникать очень сложные, самоорганизованные структуры вследствие обычных физических законов, это просто факт. Вопрос вроде остается в переходе от них с самореплицирующим существам(некоторые считают этот вопрос чуть ли не самым сложным), но уже достигнутого достаточно чтобы опровергнуть ваше утверждение, как что-то сложное и нетривиальное могло возникнуть "из молнии и кучке химических элементов", как видите могло

Цитата: Agnius от июня  7, 2019, 03:34
как что-то сложное и нетривиальное могло возникнуть "из молнии и кучке химических элементов", как видите могло

Непостижимый Художник, Истинный Фрипулья силой своей мысли в мгновение ока творит новые миры, а мы, не вникая в подробности, считаем, что все идёт согласно законов бытия. Как так и надо.

Цитата: Agnius от июня  7, 2019, 03:34
Вопрос вроде остается в переходе от них с самореплицирующим существам(некоторые считают этот вопрос чуть ли не самым сложным), но уже достигнутого достаточно чтобы опровергнуть ваше утверждение, как что-то сложное и нетривиальное могло возникнуть "из молнии и кучке химических элементов", как видите могло

нет. если простое не обладает коллективным разумом, организующим его в сложное.

Цитата: Agnius от июня  7, 2019, 03:34
но уже достигнутого достаточно чтобы опровергнуть ваше утверждение, как что-то сложное и нетривиальное могло возникнуть "из молнии и кучке химических элементов", как видите могло

не вижу!

ЦитироватьНе верю!

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 09:58
нет. если простое не обладает коллективным разумом, организующим его в сложное.

Вы что-нибудь про процессы самоорганизации слышали? Хоть снежинки когда-нибудь разглядывали? А про неравновесную термодинамику слыхали? 

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2019, 09:58
не вижу!

Так идите читайте статьи и работы по этой теме. Если пребывать в невежестве то ничего и не увидите 

Цитировать
не вижу!

ЦитироватьНе верю!

Каждый из вас по своему прав. Как говорил один батюшка студенту, который похвалялся своим безбожием (история произошла до 1917 года): в такого бога, в которого вы не верите -
и я не верю. Владыка Безконечности, Христос-Бог, Истинный Будда, Создатель Киберпространства и этого малого форума, затерянного в сайтах Междусетья, помилуй нас грешных! Фрипулья, друзья!