Лингвофорум

Вырезано из "die Zwiebel" и "цыбуля" когнаты?
А, заимствования - это тоже когнаты? Тогда ответ на вопрос однозначен: да, это когнаты.

Хочу попросить кого-нибудь на базе вот этого определения (см. ниже) объяснить мне отличие когатов от заимствований (когда речь не идёт о дублетах):

Цитировать
Когнаты (лат. cognati, букв. «родственные») — в лингвистике под когнатами понимаются однокоренные слова, имеющие общее происхождение и, зачастую, похожее звучание в двух и более самостоятельных языках. При этом семантическая схожесть когнатов обычно варьирует и полностью не совпадает, а потому когнаты подразделяются на полные (меньшинство) и частичные (большинство). Когнаты возникают в процессе исторического взаимодействия двух и более языков. В случае неблизкородственных языков (русский и румынский, французский и английский) когнаты появляются в результате языковых заимствований, в близкородственных языках когнаты зачастую представляют собой языковые дублеты. Изучением когнатов занимаются этимология и семантика, а также сравнительное языкознание.

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 09:46А, заимствования - это тоже когнаты? Тогда ответ на вопрос однозначен: да, это когнаты.

Строго говоря, нет. Когнатами называют исконные слова двух языков, развившиеся из одного слова в общем языке-предке.

Цитата: Lodur от мая  3, 2019, 09:52
Строго говоря, нет. Когнатами называют исконные слова двух языков, развившиеся из одного слова в общем языке-предке.

Спасибо. Я так и понял. Но вот читаю определение, а там о заимствованиях речь, в качестве примера приведены слова французского происхождения в английском, заимствованные во времена норманского завоевания Британии...

А если в русском "цыбуля" действительно заимствовано именно из французского, не является ли оно в таком случае когнатом с немецким словом?

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 10:00

Цитата: Lodur от мая  3, 2019, 09:52
Строго говоря, нет. Когнатами называют исконные слова двух языков, развившиеся из одного слова в общем языке-предке.

Спасибо. Я так и понял. Но вот читаю определение, а там о заимствованиях речь, в качестве примера приведены слова французского происхождения в английском, заимствованные во времена норманского завоевания Британии...

А если в русском "цыбуля" действительно заимствовано именно из французского, не является ли оно в таком случае когнатом с немецким словом?

Ещё раз. Когнатами в строгом смысле слова (по моему скромному разумению, пусть лингвисты поправят, если что) называются слова, развившиеся из одного слова в языке предке. Ну, вот в русском "мать", в украинском "мати",  в английском "mother", в латыни "mater", в санскрите "mātṛ", и т. д. - это всё формы, развившиеся из одного слова в языке-предке (в данном случае - протоиндоевропейском языке). При этом не важно, откуда взялось слово в языке предке, оно может быть и заимствованием из другого языка. (Например, слова "князь" в русском, украинском, "кнез" в болгарском, "kněz" в чешском, "ksiądz" в польском, и т. д. - когнаты уровня праславянского языка. Но, по мнению лингвистов, там это - заимствование из германских языков, например, из прагерманской формы *kuningaz; это слово не унаследовано из более раннего протоиндоевропейского языка). Поэтому по отношению к словам из германских языков ("konung" в шведском, "king" в английском) эти слова могут рассматриваться, и как когнаты (если речь о прагерманском), и как заимствования (если речь о протоиндоевропейском). На уровне протоиндоевропейского в русском когнатом этого корня будет корень в слове "зять".
В общем, как-то так.

Lodur, большое спасибо за подробное объяснение. Я так изначально и понял. Но, видимо, чего-то не понимаю до сих пор. Потому что читаю вот это:

ЦитироватьГосподство латинского, англо-норманского и англо-французского языков в средневековой Англии XI—XIII веков привело к формированию значительного слоя когнатов в современном английском (германском по происхождению) и романском французском, а также других романских языках, создав «лексическую иллюзию» родства этих языков с английским. Ср. англ. pay от фр. payer «платить», англ. city и фр. cité «город», англ. stay и исп. estar «пребывать», «останавливаться».

и у меня возникает вопрос: разве это когнаты? Разве это не просто заимствования в английском? Или они рассматриваются, как когнаты, относительно латинского, англо-французского, англо-норманского? То есть, в современном английском и французском эти слова рассматриваются, как когнаты, произошедшие от слов-предков, например, в норманском?

Цитата: Lodur от мая  3, 2019, 10:27
Поэтому по отношению к словам из германских языков ("konung" в шведском, "king" в английском) эти слова могут рассматриваться, и как когнаты (если речь о прагерманском), и как заимствования (если речь о протоиндоевропейском)

Не понял, почему эти слова могут рассматриваться, как заимствования, если говорить о протоиндоевропейском.

1) Приходит Менш;
2) Открывает словарь Фасмера;
3) Вуаля - все тупые, кроме Менша!

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 10:46Не понял, почему эти слова могут рассматриваться, как заимствования, если говорить о протоиндоевропейском.

Потому что такая форма, какую мы наблюдаем, не могла развиться из протоиндоевропейского слова непосредственно в праславянском. Переход *g --> *k характерен для прагерманского, а в праславянском должно было дать *g или *z (в результате палатализации). Что мы, собственно, и наблюдаем в слове "зять". Так что слово заимствовано из одной ветви индоевропейских языков в другую. Если верить Фасмеру-Трубачёву о тождестве корней в глаголе "знать" (ведать) и существительном "знать" (аристократия), и происхождении их из индоевропейского глагола со значением "рождаться", от которого, собственно, и происходит германский конунг-"родовик", то русское слово "знать" (аристократия) и есть когнат слова "конунг" с примерно тем же лексическим переходом, со сходным значением.

Lodur, я правильно Вас понял, что "konung" и "king" когнаты в рамках германских (происходят от общего предка в прагерманском), а "князь" по отношению к "king" - это заимствование, так как в русском это слово - потомок праславянского, которое было заимствовано из прагерманского?

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 10:46

Цитата: Господство латинского, англо-норманского и англо-французского языков в средневековой Англии XI—XIII веков привело к формированию значительного слоя когнатов в современном английском (германском по происхождению) и романском французском, а также других романских языках, создав «лексическую иллюзию» родства этих языков с английским.

Ключевые слова выделены.
В средневековом английском (среднеанглийском) это были заимствования, в современном английском (новоанглийском) они уже исконные слова, слова, развившиеся из своего предка уже в самом английском. Несмотря на то, что предок: заимствованное слово.
Пример: слово that. Оно может быть воспринято как когнат («лексическая иллюзия» родства) с датским/шведским det и исландским það, так как является потомком того же самого древнесеверного þat, что и они.

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 11:35"князь" по отношению к "king" - это заимствование

Лучше всего такие слова называть псевдокогнатами. По отношению к "king" "князь" точно не заимствование.

Цитата: Bhudh от мая  3, 2019, 13:41
Лучше всего такие слова называть псевдокогнатами. По отношению к "king" "князь" точно не заимствование.

Я вот тут не совсем понимаю. Итак, из праиндоевропейского языка некое слово развилось в прагерманское слово. Это слово было заимствовано праславянским. В итоге из прогерманского развились "konung", " king" и другие, из праславянского - "князь" и пр. Но разве "князь" и "king" не когнаты относительного того общего предка ещё из праиндоевропейского? Хотя... Попробую спросить так.

Есть язык А. Из него слово развивается в язык Б. Из Б оно заимствуются языком В. А из В затем развивается в слова языков Д, Е и Ж. В таком случае слово из языка А уже не считается прямым предком слов из языков Д, Е и Ж? Ну да, наверное. Русское "компьютер" - это заимствование из современного английского, но если мы найдём в среднеанглийском предка слова "computer", то для русского " компьютер" оно предком не будет.

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 13:57Итак, из праиндоевропейского языка некое слово развилось в прагерманское слово. Это слово было заимствовано праславянским. В итоге из прогерманского развились "konung", " king" и другие, из праславянского - "князь" и пр. Но разве "князь" и "king" не когнаты относительного того общего предка ещё из праиндоевропейского?

Не когнаты. Когнат: это когда развитие слова происходило без разрывов в виде заимствования.
Возьмём три цепочки. Стрелка → будет выражать отношение «предок → потомок», стрелка ↝ отношение «хозяин ↝ приёмник» (заимствования; (R, recipient)). Первый член A (ancestor) везде один и тот же. M означает слова в современных (modern) языках.
A → D₁ → D₁.₁ → D₁.₂ → M₁
A → D₂ → D₂.₁ → D₂.₂ → M₂
A → D₃ → D₃.₁ ↝ R₀ → R₁ → M₃
Слова M₁ и M₂ — когнаты. Они оба — прямые потомки A.
Слова D₃.₁ и R₀, по сути, одно и то же слово, но для языка D₃.₁ это когнат словам D₂.₁ и D₁.₁ (на тот момент), а для языка R₀ — нет. Для него это заимствование, чужое слово. А "когнат" означает «родной».
Слова R₁ и M₃ — исконные слова для своих языков. Они уже прошли определённую историю со времени заимствования. Но поскольку предок: "чужой", "родными" словам M₁ и M₂ они не являются.

Цитата: Bhudh от мая  3, 2019, 14:22
А "когнат" означает «родной».

Долго смеялся, родной...

?

"Родственный" <> "Родной"

Цитата: Латинско-русский словарь И. ДворецкогоI cōgnātus, a, um [nascor] 1) родной, родственный, близкий, сродный, свойственный...
2) согласный, соответствующий...
II cōgnātus, ī m родственник (с. alicujus)

Да я просто только что "Кин-дза-дза" пересматривал. Так там сплошные когнаты...

Цитата: jvarg от мая  3, 2019, 10:54
1) Приходит Менш;
2) Открывает словарь Фасмера;
3) Вуаля - все тупые, кроме Менша!

Я никогда ничего не переписываю из словарей, они нужны только для перепроверки форм. Если мне сказать нечего, я просто даю ссылку или вообще ничего не отвечаю.

Вот даёшь ответы на вопросы, а йварги думают, что ты из словаря переписываешь. Видимо, сами йварги не в состоянии открыть словари и увидеть, что мои ответы другие...

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2019, 22:25

Цитата: zwh от мая  3, 2019, 09:33
Сабж. Или просто случайное подобие?

Нем. Zwieble < ср.-в.-нем. zwibolle. Последнее — изменении формы zibolle по аналогии с приставкой zwi- «дву-», «двойной», вторая часть — bolle «шар». Форма zibolle < др.-в.-нем. zibolla, заимствованное из альпийских романских диалектов (где *tsibolla < позделат. cipulla, восходящее к лат. диминутиву cēpula «лучок» с изменением суффикса по аналогии с доминирующим типом диминутивов на -ella).

Значит, буквально Zwieble -- это "двойной шар"... А почему двойной? Что в луке двойного?

Вы, простите, по какой диагонали читаете?
Написано же: «изменение формы zibolle по аналогии с приставкой zwi-».

Цитата: Bhudh от мая  3, 2019, 23:36
Вы, простите, по какой диагонали читаете?
Написано же: «изменение формы zibolle по аналогии с приставкой zwi-».

А, да, перпендикулярно прочел, сорри...

Bhudh, большое спасибо за очень подробное объяснение!

Ну я, в принципе, просто научно расписал предположение про АБВГДЕЖ.
Мог бы просто написать «Да.».

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 13:57
В итоге из прогерманского развились "konung", " king" и другие, из праславянского - "князь" и пр. Но разве "князь" и "king" не когнаты относительного того общего предка ещё из праиндоевропейского? Хотя... Попробую спросить так.

Др.-исл. konungr восходит к иной форме, чем англ. king и русск. князь. Так что, если по вашей системе судить, русское и английское слова — когнаты, а древнеисландское им обоим — нет.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  4, 2019, 23:39

Цитата: From_Odessa от мая  3, 2019, 13:57
В итоге из прогерманского развились "konung", " king" и другие, из праславянского - "князь" и пр. Но разве "князь" и "king" не когнаты относительного того общего предка ещё из праиндоевропейского? Хотя... Попробую спросить так.

Др.-исл. konungr восходит к иной форме, чем англ. king и русск. князь. Так что, если по вашей системе судить, русское и английское слова — когнаты, а древнеисландское им обоим — нет.

английское King из чего развилось ? Русское князь как я понимаю германизм ?