Лингвофорум

В соседней теме один из ЛФ-чан написал: "В книгах меня меньше всего интересуют идеи".
Не скажу, что меня они совсем не интересуют, но у меня всегда, как ни странно, были проблемы с их пониманием. Может быть, потому что я не могу долго над ними задумываться...
А вас интересуют идеи произведения? Если да, то как вы их определяете? Поделитесь опытом, кто может.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 09:01
А вас интересуют идеи произведения? Если да, то как вы их определяете? Поделитесь опытом, кто может.

Был такой писатель идейный, по имени Лев, по фамилии Толстой.
Вот он бывало, напишет произведение, а потом отдельным текстом  объясняет идеи, которые в это произведение заложил.
Чтобы никто не перепутал чего по своей ограниченности.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 09:01
В соседней теме один из ЛФ-чан написал: "В книгах меня меньше всего интересуют идеи".
Не скажу, что меня они совсем не интересуют, но у меня всегда, как ни странно, были проблемы с их пониманием. Может быть, потому что я не могу долго над ними задумываться...
А вас интересуют идеи произведения? Если да, то как вы их определяете? Поделитесь опытом, кто может.

А какова идея заданного Вами вопроса?

Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 09:01
В соседней теме один из ЛФ-чан написал: "В книгах меня меньше всего интересуют идеи".

Очень интересно. Можно ссылку, пожалуйста?

Цитата: Easyskanker от апреля 18, 2019, 10:14

Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 09:01
В соседней теме один из ЛФ-чан написал: "В книгах меня меньше всего интересуют идеи".

Очень интересно. Можно ссылку, пожалуйста?

Ну если интересно, то вот: Кен Кизи, "Полет над гнездом кукушки"

Цитата: Волод от апреля 18, 2019, 10:12

Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 09:01
В соседней теме один из ЛФ-чан написал: "В книгах меня меньше всего интересуют идеи".
Не скажу, что меня они совсем не интересуют, но у меня всегда, как ни странно, были проблемы с их пониманием. Может быть, потому что я не могу долго над ними задумываться...
А вас интересуют идеи произведения? Если да, то как вы их определяете? Поделитесь опытом, кто может.

А какова идея заданного Вами вопроса?

Не могу ответить, так как (см. выше) у меня проблемы с пониманием идей. Даже собственных.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 10:22
Ну если интересно, то вот: Кен Кизи, "Полет над гнездом кукушки"

Благодарю

Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 09:01
В соседней теме один из ЛФ-чан написал

Сколь корректно сформулировано 

Тут надо начинать, как мне кажется, с вопроса о том, что вообще понимается под "идеей произведения". В теме о " Полёте над гнездом кукушки" я таким образом хотел спросить, на какие мысли произведение натолкнуло читавших его людей, увидели ли они какие-то смыслы (неважно, вкладывал ли их туда Кен Кизи или нет) и так далее. То есть, какие вообще мысли вызвало произведение. Думаю, я некорректно сформулировал вопрос.

Наверное, я под "идеей произведения" подразумеваю некие смыслы, выводы, идеи, которые приходят читателю при прочтении/после прочтения произведения. Очевидно, что, в зависимости от жанра произведния, таких идей может быть больше или меньше. И автор может что-то такое вкладывать или не вкладывать в то, что написал. Например, в детективе, написанном исключительно ради того, чтобы читатель получал удовольствие от поворотов сюжета и разгадок тайн, самим автором чаще всего никакие внутренние смыслы не вкладываются. Есть же произведения, в которые автор какую-то идею/какие-то идеи вложил, стремясь передать их читателям. Это могут быть самые разные идеи: моральные, философские, политические, передача своего опыта и так далее. Кто-то из читателей это улавливает, кто-то нет. При этом читатель легко может уловить те смыслы и идеи, которых автор не вкладывал. В этом плане произведение всегда живёт самостоятельной жизнью, отделившись от автора.

Я сам подразумевал под идеями в "Полёте над гнездом кукушки" не те, о которых нужно как-то специально думать, а те, которые сами собой пришли при прочтении. То есть, я не имел в виду результаты какого-то специального анализа. Поэтому ответ Дамаскина, на самом деле, к моему вопросу, не имел отношения. Но я, повторюсь, неправильно его сформулировал.

Но можно и специально задумываться над тем, какие могут быть идеи в произведении, намеренно анализировать его. Об этом, думаю, задал вопрос Рокки в титульном посте. Про себя отвечу так. Я нередко анализирую произведения, если предполагаю, что там могут быть вложенные автором смыслы и идеи, задумываюсь, какие они. Мне это интересно. Другая сторона такого анализа - это просто извлечение чего-то из произведения лично для себя. И тут уже неважно, собирался автор туда это вкладывать или нет, важно, что я для себя это нашёл.

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2019, 16:53
Я сам подразумевал под идеями в "Полёте над гнездом кукушки" не те, о которых нужно как-то специально думать, а те, которые сами собой пришли при прочтении. То есть, я не имел в виду результаты какого-то специального анализа. Поэтому ответ Дамаскина, на самом деле, к моему вопросу, не имел отношения. Но я, повторюсь, неправильно его сформулировал.

Я бы не назвал то, что приходит при прочтении "идеями". Это образы, ощущения, которые так или иначе влияют в дальнейшем на человека, но совершенно неважно, насколько он их осознает. Даже если автор подчеркнуто высказывает некие свои мысли прямым текстом (как, скажем, делал Ефремов), то все равно главным остаются не они. Иначе бы художественное произведение можно было бы безо всякого ущерба заменить популярно написанным трактатом.

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2019, 16:53Я нередко анализирую произведения, если предполагаю, что там могут быть вложенные автором смыслы и идеи, задумываюсь, какие они. Мне это интересно. Другая сторона такого анализа - это просто извлечение чего-то из произведения лично для себя. И тут уже неважно, собирался автор туда это вкладывать или нет, важно, что я для себя это нашёл.

Проанализируете?
https://www.youtube.com/watch?v=UdPOE7C7JgQ
Будет интересно узнать идеи этой книги.

Цитата: Damaskin от апреля 18, 2019, 17:03
Я бы не назвал то, что приходит при прочтении "идеями". Это образы, ощущения, которые так или иначе влияют в дальнейшем на человека, но совершенно неважно, насколько он их осознает. Даже если автор подчеркнуто высказывает некие свои мысли прямым текстом (как, скажем, делал Ефремов), то все равно главным остаются не они. Иначе бы художественное произведение можно было бы безо всякого ущерба заменить популярно написанным трактатом.

Я как раз выделил идеи среди всего множества того, что ощущает человек при прочтении. Если они ему приходят в голову, конечно. Хотя сейчас думаю, что Вы, возможно, правы, и четких идей нет, есть смесь мыслей, ощущений, чувств и образов. Правда, до конца не уверен в том, что идей в чистом виде (или близком к таковому) вообще нет, надо ещё об этом подумать.

Идея произведения - это то, что проходили на уроках литературы в школе: http://lurkmore.to/Синдром_поиска_глубинного_смысла

Цитата: From_Odessa от апреля 18, 2019, 17:15
Правда, до конца не уверен в том, что идей в чистом виде (или близком к таковому) вообще нет, надо ещё об этом подумать.

Нет, идеи, конечно, можно выделить и в чистом виде. Причем из всего, чего угодно. В том числе из одного и того же произведения можно извлечь совершенно противоположные смыслы. Но я не литературовед, мне это не слишком интересно.

Цитата: Iwvvd от апреля 18, 2019, 17:17
Идея произведения - это то, что проходили на уроках литературы в школе

Лучше бы учились отличать анапест от амфибрахия...

Цитата: Damaskin от апреля 18, 2019, 17:21
Лучше бы учились отличать анапест от амфибрахия...

И это тоже проходили. Одно другому ж не мешает.

Цитата: Lodur от апреля 18, 2019, 17:03
Проанализируете?
https://www.youtube.com/watch?v=UdPOE7C7JgQ
Будет интересно узнать идеи этой книги.

Это ж очевидно: идея в отказе от содержания.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 18, 2019, 09:01
В соседней теме один из ЛФ-чан написал: "В книгах меня меньше всего интересуют идеи".
Не скажу, что меня они совсем не интересуют, но у меня всегда, как ни странно, были проблемы с их пониманием. Может быть, потому что я не могу долго над ними задумываться...
А вас интересуют идеи произведения? Если да, то как вы их определяете? Поделитесь опытом, кто может.

Я люблю, когда идея хорошо скрыта под пластом сюжета и стиля, а не бросается в глаза с целью их выколоть. То есть, она не должна быть навязчивой, а как будто предоставлять выбор: хочешь - ищи меня, не хочешь - не надо. Искать или нет - у меня бывает по-разному.

Цитата: Enfini от июня 21, 2019, 19:17
Я люблю, когда идея хорошо скрыта под пластом сюжета и стиля, а не бросается в глаза с целью их выколоть. То есть, она не должна быть навязчивой, а как будто предоставлять выбор: хочешь - ищи меня, не хочешь - не надо. Искать или нет - у меня бывает по-разному.

Хорошо сказано. 
Но вместе с тем, когда чувствуется, что идея сбивчива, или её нет (не несколько, а нет - автор ничего толком не хочет сказать), или когда она мне не по душе, читать уже не так тянет. Причем это чисто интуитивное восприятие при первом чтении, копания начинаются потом.

La mesaje de un peso de arte es notable sola cuando lo es evidente fea.

Идея произведения заметна, только если откровенно дурна.

Цитата: Hellerick от июня 23, 2019, 11:11
La mesaje de un peso de arte es notable sola cuando lo es evidente fea.

Что за интерлингва?

Ну и идея обычно заметна, взять же классического Достоевского или Гоголя, просто у хорошо автора произведение читается и без понятой идеи.

Цитата: asiaron от июня 23, 2019, 12:10
Что за интерлингва?

Lingua Franca Nova

Мне как любителю фантастического жанра особенно не нравится фантастика, где банальная земная идея преобладает над всем остальным. Создание фантастического произведения — это еще и конструирование мира. Если этот мир проработан ровно настолько, чтобы донести читателю идею, то получится не более, чем статья-агитка, переписанная эзоповым языком — потому что такой мир должен быть максимально похож на упрощенную модель нашего, чтобы земные идеи в нем имели смысл. Или если стройная картина мира кромсается ради вклиненной пост-фактум туда идеи, это тоже деффект фантастической вселенной — становится слишком заметно, где здесь действуют законы природы воображаемого мира, а где автор водит персонажей за ниточки. Хорошая фантастика, ІМНО, должна быть в чем-то аморальной и непредубежденной, как научный эксперимент: вот были созданы такие условия, из них следует такое развитие сюжета — а не «автор хотел сказать», поэтому под каждым кустом рояль и куча искусственно-хороших и искусственно-плохих персонажей-марионеток, явно списанных с землян нашего времени, никогда не живших в других условиях, кроме земных, и слишком искусственных даже для реальной Земли.

Цитата: Python от июля 19, 2019, 16:49
Хорошая фантастика, ІМНО, должна быть в чем-то аморальной и непредубежденной, как научный эксперимент: вот были созданы такие условия, из них следует такое развитие сюжета — а не «автор хотел сказать», поэтому под каждым кустом рояль и куча искусственно-хороших и искусственно-плохих персонажей-марионеток, явно списанных с землян нашего времени, никогда не живших в других условиях, кроме земных, и слишком искусственных даже для реальной Земли.

Можете привести конкретный пример такой "хорошей фантастики"? Желательно что-нибудь классическое, 20 века.

Цитата: Damaskin от июля 19, 2019, 17:03
Можете привести конкретный пример такой "хорошей фантастики"? Желательно что-нибудь классическое, 20 века.

В свое время меня впечатлило творчество Р. Желязны — достаточно интересные миры, главгерои-трикстеры, никакого давления морали на сюжет. Сейчас, впрочем, то ли я вырос из его произведений, то ли все стоящия вещи давно прочитаны — последние попытки прочитать что-то еще закончились неудачей.
Из чего-то подобного — Ф. Герберт, где, при не менее красочной прорисовке миров, присутствует некоторое подобие борьбы добра со злом, но «ангелы» и «демоны» слишком «кальмаристы», чтобы воспринимать эту «мораль» как нечто применимое к нашему миру.
Из чего-то более соответствующего критериям «фантастического эксперимента» в чистом виде — С. Лем (хоть это и несовсем тот автор, которого требует мой внутренний эскапист). Эксперимент, глубокая проработка, больше вопросов, чем ответов — мораль ищите сами...