Лингвофорум

Что известно об этом окончании? Имеется в казахском, киргизском (-т), узбекском, татарских диалектах и др. Может ли происходить от сокращенного тур?

Не может быть от:
"-тыр, -тер, -дыр, -дер, -тур, -түр, -дур, -дүр" ???

Цитата: Anwar от июня 22, 2009, 23:10
Не может быть от:
"-тыр, -тер, -дыр, -дер, -тур, -түр, -дур, -дүр" ???

они сами от тур как калька из персидского аст

Цитата: Karakurt от июня 22, 2009, 23:21

Цитата: Anwar от июня 22, 2009, 23:10
Не может быть от:
"-тыр, -тер, -дыр, -дер, -тур, -түр, -дур, -дүр" ???

они сами от тур как калька из персидского аст

Интересно отметить, что у нас
"-тыр, -тер, -дыр, -дер"
дополнительно могут добавляться к глаголам только для выражения
"сомнительности, нереальности" действия.
В некоторых тюркских не так !?

В турецком не так. Там оно несет грамматические функции и употребляется постоянно.

Цитата: murator от июня 23, 2009, 13:54
В турецком не так. Там оно несет грамматические функции и употребляется постоянно.

Аффикс сказуемости 3-го лица единственного числа. Но в разговорной речи употребляется не всегда.

Цитата: Anwar от июня 22, 2009, 23:45
Интересно отметить, что у нас
"-тыр, -тер, -дыр, -дер"
дополнительно могут добавляться к глаголам только для выражения
"сомнительности, нереальности" действия.
В некоторых тюркских не так !?

В турецком языке эти окончания могут добавляться к глаголам - и для выражения сомнения, и для выражения твердой уверенности. Например, mutlaka olacaktır (непременно будет).

Цитата: olga_maximenko от июня 24, 2009, 22:16

Цитата: Anwar от июня 22, 2009, 23:45
Интересно отметить, что у нас
"-тыр, -тер, -дыр, -дер"
дополнительно могут добавляться к глаголам только для выражения
"сомнительности, нереальности" действия.
В некоторых тюркских не так !?

В турецком языке эти окончания могут добавляться к глаголам - и для выражения сомнения, и для выражения твердой уверенности. Например, mutlaka olacaktır (непременно будет).

Давайте здесь уберем "mutlaka" !
Неужели  в турецком тоже появится сомнение?

mutlaka = әлбәттә, берүк, мәҗбүри, тиеш, вәгъдәсез, зарури

Например, в татарском, если мы скажем(только предположение):

Әлбәттә, яңгыр явырдыр(Обязательно будет дождь, наверное)

то у собеседника, непременно возникнет уточняющий вопрос:

Так, быть дождю или не быть?

Ну что никто не знает?

Цитата: Karakurt от июня 22, 2009, 23:04
Что известно об этом окончании? Имеется в казахском, киргизском (-т), узбекском, татарских диалектах и др. Может ли происходить от сокращенного тур?

Да, вы правы, это так.
Только почему вы считаете это калькой персидского аст?
Эта форма встречается и в том ареале, который не испытал персидского влияния. В тувинском, например.

тат./башк. kilä
узб. keladi
тув. келедир
кырг./алт. келет
каз. келеді
ккалп. келеди(р)
ног. келеди
к-.балк. келеди
кумык. геле

Архетип этой формы — деепричастие на -a + turur + личные аффиксы. E.g. ala tururman.
Turur — это, соответственно, причастие на -r от глагола tur-

Приведу несколько интересных цитат по теме из "Грамматики Алтайскаго языка" 1869 года:

ЦитироватьФорма тур также подверглась дальнѣйшему измѣненію и сокращенію, и притомъ въ направленіи татарскомъ и киргизскомъ. Тюркская сокращенная форма тур или дур, въ татарскомъ нарѣчіи измѣнилась въ дыр, откуда, чрезъ опущеніе р, произошла киргизская форма ды; эта послѣдняя, опуская бѣглую гласную, наконецъ обращается въ т.

ЦитироватьНастояще-будущая (форма), составляется изъ слитнаго дѣепричастія спрягаемого глагола и наиболѣе сокращенной формы отъ глагола тур, именно: т: алат, келет, кууат, сарнайт, кӧлӧйт. Встрѣчается, но гораздо рѣже, и болѣе полная приставка дыр вмѣсто т: аладыр, келедір и т. д.

ЦитироватьВъ тюркскомъ языкѣ эта форма составлена изъ слитнаго дѣепричастія и глагола турур или сокращенной — тур, личныя приставки прибавляются уже къ этому вспомогательному глаголу. Въ татарскомъ языкѣ слово тур опускается и приставка 1-го и 2-го лица непосредственно прилагаются къ слитному дѣепричастію; такъ и въ киргизском языкѣ. Въ 3-мъ лицѣ въ казанско-татарскомъ нарѣчіи слитное дѣепричастіе остается одно безъ всякой приставки, иногда, впрочемъ, придаютъ для 3-го лица дыр (видоизмѣненіе тур); въ киргизском языкѣ къ 3-му лицу всегда прибавляется ды.
Господствующая на Алтаѣ форма приближается къ киргизской, съ тою впрочемъ, разницею, что Алтайцы удерживаютъ д во всѣхъ лицахъ. Въ нѣкоторыхъ мѣстностяхъ Алтая, напр. у кондомцевъ часто встрѣчается форма, подобная киргизской, напр. 1-е лице парабын, или сокращеннѣе парам; множ. число парабыс; 3-е лице парады.

Примечание: "киргизским" здесь называется казахский язык.

Интересно.
Поскольку узбекское кетаяпти - это *кетиб туруб-ти, то последнее тогда - *кетиб туруб турур... 

Давайте не путать. Тут разные вещи. В конструкции Ол студенттыр конечная -тыр вероятно калька. Что точно значит тувинское келедир? Если как в хакасском имеет оттенок неуверенности, то это будет соответствовать каз. келiптi, тур. гелмиш.

Цитата: Iskandar от сентября  1, 2009, 18:40
Интересно.
Поскольку узбекское кетаяпти - это *кетиб туруб-ти, то последнее тогда - *кетиб туруб турур... 

Эээм... Вы что-то путаете.
Ketayapti - это *keta yotibti < *keta yotib turur. Конструкция замысловатая, но вполне себе реалистичная.

Цитата: Karakurt от сентября  2, 2009, 02:15
Что точно значит тувинское келедир?

Это настоящее время. Оттенка неуверенности не имеет.

Цитата: Ф.Г. Исхакова. А.А. Пальмбах. Грамматика тувинского языкаДля значения глагольной формы на -а(//-й)-дыр как раз характерно и специфично, что говорящий судит о совершающемся (или совершавшемся) действии не с чьих-либо слов и не путём заочного умозаключения, а на основании своего непосредственного личного опыта, своих ощущений и восприятий («то, о чём я сейчас говорю, я сам, если и не вижу, то слышу, ощущаю, постигаю моим чутьём»)

Цитата: Karakurt от сентября  2, 2009, 02:15
каз. келiптi, тур. гелмиш.

Так это прошедшее субъективное. В тувинском оно выражается аналогично казахскому — кээптир < *келиптир.

Цитата: Karakurt от сентября  2, 2009, 02:15
Давайте не путать. Тут разные вещи. В конструкции Ол студенттыр конечная -тыр вероятно калька.

В персидском - U dânešju (h)ast. Глагол hastan это же аналог тюркского e(r)-
В тюркских языках этот глагол изначально и был копулой.
В более поздний период ср. у Навоий:

Ushoq qand oq tuzga monad erur,
Valekin biri tuz, biri qand erur.

Цитата: Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. СинтаксисПрименительно к 3-му лицу именного сказуемого в большинстве тюркских языков употребляется аффикс сказуемости -дыр/-ды, который этимологически восходит к глаголу турмақ "стоять". Такой же переход значения "стоять"  → "быть" наблюдается в ряде языков других систем. Ср. фр. être "быть", восходящее к лат. stare "стоять". Из ранних памятников тюркских языков -дыр довольно часто встречается в Codex Cumanicus: Menin xallal xatunymdyr [Grönbech 1942, 99] "Она моя законная жена"
....
В памятниках других тюркских языков сохранилась более полная форма афф. -дур/-тур — форма аориста -турур. Ср. ст.-узб. Ташвӣш бӭјїхатдурур "Мучения безграничны" [Щербак 1962, 202].

Цитата: Akira от сентября  2, 2009, 15:46
Эээм... Вы что-то путаете.
Ketayapti - это *keta yotibti < *keta yotib turur. Конструкция замысловатая, но вполне себе реалистичная.

Да? Я просто ориентировался на хорезмийские формы  Конечно, сугубо обывательское представление о том, что хорезмийский - это просто огузированный архаичный узбекский...
Да и на ареальные таджикские рафта истода аст...

Насколько я знаю, в турецком, -dır очень-очень редко, но таки может выражать неуверенность. Например из песни (Rafet El Roman - Bir damla sevgi): seviyorsundur sandım - я считал, что ты любишь.

А вот крымскотатарский язык - огузо-кыпчакский гибрид, поэтому там вселее всего: -dır может и быть аффиксом 3 лица, и означать неуверенность. Мне долго не давало покоя загадочное слово yoqtırdır, зачем там два одинковых аффикса - думал я - для дураков что ли повторяют, чтоб точно поняли. Ан оказывается первый -dır - это третье лицо, а второе -dır - неуверенность. Т.е. yoqtırdır = "вроде бы нет".

Т.е. вы считаете что в окончании 3 л. ед. ч. просто выпала -р? И что -тур в копуле не калька?

В чувашском тоже -т. Может это архаизм?

Цитата: AlessandroНасколько я знаю, в турецком, -dır очень-очень редко, но таки может выражать неуверенность.

Гм.. неудивительно, что может выражать неуверенность, удивительно, что редко. Как верно заметил Akira, -тыр/-дыр происходит от слова торыр/дорыр «будет являться, будет находиться» (тор- «быть, находиться»), являющегося действием в будущем(!) времени, т.е. в случаях, когда применяются морфемы -дыр/-тыр/-дер/-тер, речь на самом деле идёт не о реально свершающемся прямо сейчас на глазах факте, а лишь о чём-то, только имеющем (в воображении говорящего) перспективу оказаться реально свершающимся в данный момент фактом. Если речь идёт о чём-то происходящем прямо сейчас и на глазах, то смысла применять -тыр/-дыр просто нету.

келаман - кел+а+(дир/турар)+ман
келасан - кел+а+(дир/турар) +сан
келади - кел+а+(ди/дир/тир/турур/турар)+(-)

келибман - кел+иб +(дир)+ман
келибсан -кел+иб+(дир)сан
келибди )_ кел+иб +(дир) +(-)

турмоқ - стоять
қаерда турасан? - где ты живешь?
тур - существовать/быть/пребывать/находиться в определенном состоянии
дискутируем!!!

Все правильно.

Цитата: HANDSOME12 от марта 12, 2011, 14:22
келаман - кел+а+(дир/турар)+ман
келасан - кел+а+(дир/турар) +сан
келади - кел+а+(ди/дир/тир/турур/турар)+(-)

келибман - кел+иб +(дир)+ман
келибсан -кел+иб+(дир)сан
келибди )_ кел+иб +(дир) +(-)

турмоқ - стоять
қаерда турасан? - где ты живешь?
тур - существовать/быть/пребывать/находиться в определенном состоянии
дискутируем!!!

В первом и втором лице может быть изначальное отсутствие тур/дур.

Цитата: Антиромантик от марта 13, 2011, 10:48

Цитата: HANDSOME12 от марта 12, 2011, 14:22
келаман - кел+а+(дир/турар)+ман
келасан - кел+а+(дир/турар) +сан
келади - кел+а+(ди/дир/тир/турур/турар)+(-)

келибман - кел+иб +(дир)+ман
келибсан -кел+иб+(дир)сан
келибди )_ кел+иб +(дир) +(-)

турмоқ - стоять
қаерда турасан? - где ты живешь?
тур - существовать/быть/пребывать/находиться в определенном состоянии
дискутируем!!!

В первом и втором лице может быть изначальное отсутствие тур/дур.

возможно и так.
интересно, что в туркменском есть формы каких-то времен глаголов, несклоняющихся по лицам вообще, т е все формы - нулевые, как для третьего лица, а это уже характерно для корейского.