Лингвофорум

Зализняк считал, что звук ъ произносился как краткая ы. Насколько это может соответствовать действительности? Я думаю, что логика такая - сам знак ы - ъ+l, т.е. очевидно что l обозначает долготу, тогда как ъ должен быть кратким вариантом звука ы. Потому что было бы странно звук ы обозначать символом для краткого звука у/о, ведь он больше напоминает звук "и". Т.е. времена, когда долгий u дал ы, давно прошли и на момент создания азбуки у людей не было никакого подозрения, что на месте ы был долгий u

Буквы ы гражданской азбуки < ц.-сл. ы, которая является упрощением старой ꙑ. В древнеболгарском письме писалась в двух видах ꙑ, ъи, а эти написаня — кальки кириловских ⱏⰻ, ⱏⰺ. Почему Константин выбрал именно такое написание для [ɯ ~ ɨ], неизвестно. Так как азбука Константина в целом самобытна и отстранена о графических традиций других письменностей, скорее всего — дифтонгоидность в родном говоре Констрантина: [ɯɨ] или [ɨi].

Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2019, 23:25кальки кириловских ⱏⰻ, ⱏⰺ.

Это старославянский? На глаголицу как-то больше похоже

Цитата: Rafiki от марта 15, 2019, 01:25

Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2019, 23:25кальки кириловских ⱏⰻ, ⱏⰺ.

Это старославянский? На глаголицу как-то больше похоже

Глаголицу тоже Кирилл изобрёл. А вот то, что называется кириллицей -- это Кирилл и Мефодий просто греческий алфавит немного переделали.

Цитата: Upliner от марта 15, 2019, 01:46
А вот то, что называется кириллицей -- это Кирилл и Мефодий просто греческий алфавит немного переделали.

Они к этому, скорее всего, вообще непричастны. Т.е. кириллица создана не Кириллом.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2019, 23:25
Почему Константин выбрал именно такое написание для [ɯ ~ ɨ], неизвестно.

Потому что так было у греков.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 06:56
Потому что так было у греков.

А что было у греков?

Цитата: Киноварь от марта 15, 2019, 07:26

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 06:56
Потому что так было у греков.

А что было у греков?

У греков было OI, собственно оно и сейчас там есть: АПОСТОЛOI. С него сделали кальку в глаголицу (см.). Затем, при переходе на греческие начертания, первый элемент постепенно превратился в графическое Ъ и потерял зрительную связь с породившим его греческим О. Второй элемент имел точное соответствие в греческом, и это было I. Так появилось ЪI. Затем, под влиянием бежавших с Балкан сербов, стало модно писать не ЪI, а ЬI, что само по себе нелепо, так как противоречит правилам русского языка: Ь должно смягчать предыдущую согласную. Но модное написание закрепилось, о его происхождении забыли и оно бережно охраняется до сих пор, вызывая самим своим существованием больше вопросов чем ответов на них.

Цитата: Agnius от марта 14, 2019, 23:11
Потому что было бы странно звук ы обозначать символом для краткого звука у/о, ведь он больше напоминает звук "и".

Очень даже логично. Ы пошло из написания ъi, просто у ъ отвалилась верхняя палочка и стало выглядеть как ь. Это всего лишь графическое обозначение. То есть "твердый вариант от i", условно говоря. Так же, как написание типа ьу могло бы обозначать ю (но тут пошло по другому пути - от iоу, а затем у отпало, а io графически слилось). Вот писали бы мы "тъi" - вам это было бы странно или нет? Никакую не долготу обозначало, а букву i, то самое наше и.
А понятие долготы-краткости к тем временам уже отпало, и это уже не имело значения, что там было исторически. Остался вопрос чисто письменности.

Ну а как читался сам по себе ъ - в целом что-то типа шва, а тонкости (шва бывает еще разное, где поближе, где подальше, где помягче, где потверже, где более, где менее огубленное итп, где больше похоже на ы, где больше похоже на ё или на а итп) - это, видимо, в разных краях по-разному.

Если медленно произнести слово «дуб» не с глухим «п», а со звонким «б» на конце, то там и можно уловить это самое «ъ» – что-то вроде неясного короткого «о».

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 08:00
У греков было OI, собственно оно и сейчас там есть: АПОСТОЛOI. С него сделали кальку в глаголицу (см.). Затем, при переходе на греческие начертания, первый элемент постепенно превратился в графическое Ъ и потерял зрительную связь с породившим его греческим О.

Не понял. Почему Вы считаете, что глаголическое «ы» — «калька» с οι? Вы просто делаете утверждение, не приводя никаких доводов.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 08:23
Если медленно произнести слово «дуб» не с глухим «п», а со звонким «б» на конце, то там и можно уловить это самое «ъ» – что-то вроде неясного короткого «о».

При желании можно «уловить» всё, что угодно — это не имеет отношения к реальной фонетике.

Цитата: Киноварь от марта 15, 2019, 08:29
Не понял. Почему Вы считаете, что глаголическое «ы» — «калька» с οι? Вы просто делаете утверждение, не приводя никаких доводов.

Во-первых, никакого ЬI в глаголице не было. Было только ЪI.
Во-вторых, «знаки глаголический Ъ и глаголический Ь имеют ту особенность, что древнейшие их варианты объясняются из самой глаголицы, как варианты знаков О и Е, а более поздние варианты послужили прототипами для кирилловских Ъ и Ь, которые сами не объяснимы ни из греческого, ни из кирилловского алфавита». Эти доводы В.Н.Щепкина из «Учебника русской палеографии» еще никто не опроверг.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 08:52
Во-первых, никакого ЬI в глаголице не было. Было только ЪI.

Не придирайтесь не по делу, пожалуйста. Никаких доводов пока не видно.

Цитировать
Эти доводы В.Н.Щепкина из «Учебника русской палеографии» еще никто не опроверг.

И где он пишет про «кальку с οι»?

Цитата: Киноварь от марта 15, 2019, 08:56
И где он пишет про «кальку с οι»?

Нигде не пишет. Просто Константину-Философу случайно пришла в голову гениальная мысль составить «твердое И» из своего слегка измененного О и своего стандартного I.

Да, столь же оригинальным путем было придумано и «Оу».

Цитата: Upliner от марта 15, 2019, 01:46А вот то, что называется кириллицей -- это Кирилл и Мефодий просто греческий алфавит немного переделали.

Климент Орхидский же.

Цитата: Upliner от марта 15, 2019, 01:46
Глаголицу тоже Кирилл изобрёл. А вот то, что называется кириллицей -- это Кирилл и Мефодий просто греческий алфавит немного переделали.

В Болгарии употреблялся греческий алфавит. Когда ученики Кирилла и Мефодия пришли туда, ситуация получилась «неоднозначная». Что там конкретно случилось, бог весть, но результат на лице: греческое письмо осталось, буквы, обозначавшие отсутствовавшие в греческом звуки, были взяты и кирилловского письма (ћ, ж, ш, ч, ц, ь, ъ, ꙑ, ѧ, ѫ), со временем их написание было приведено к стилю уставного письма. Название азбуки также перенесли на это смешанное кирилловско-греческое письмо, как и названия букв.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 09:09
Нигде не пишет. Просто Константину-Философу случайно пришла в голову гениальная мысль составить «твердое И» из своего слегка измененного О и своего стандартного I.

1) Что ещё за «твердое и»?
2) В средневековом греческом οι обозначала совсем другой звук.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 09:58
Да, столь же оригинальным путем было придумано и «Оу».

Это при чём?

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 06:56

Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2019, 23:25
Почему Константин выбрал именно такое написание для [ɯ ~ ɨ], неизвестно.

Потому что так было у греков.

У греков таких звуков не было.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2019, 12:02
У греков таких звуков не было.

Речь не о греческих звуках. Звуков не было, а  буквы были. Мудрый Константин подошел к делу творчески: скопировал их на свой манер и наполнил новым, славянским содержанием. И он не единственный, кто поступал таким образом. Французы взяли римское «Ch» и применили для своего «ш», хотя в латинском языке звука «ш» не было. Так же произошло с буквой Z в немецком и итальянском. В общем, ничего необычного.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 12:41Французы взяли римское «Ch» и применили для своего «ш»

Почитайте что-нибудь по истории французского, прошу Вас.

Цитата: sonko от марта 15, 2019, 12:41
Речь не о греческих звуках. Звуков не было, а  буквы были. Мудрый Константин подошел к делу творчески: скопировал их на свой манер и наполнил новым, славянским содержанием. И он не единственный, кто поступал таким образом. Французы взяли римское «Ch» и применили для своего «ш», хотя в латинском языке звука «ш» не было. Так же произошло с буквой Z в немецком и итальянском. В общем, ничего необычного.

1) Фр. сочетанием ch обозначали свой [kʲ > c > tʃ]. Обозначение мягких через h — старофранцузская традиция, возникшая на почве фонетического развития латинизмов типа machine [maˈkʲiːnə > maˈtʃiːnə] (в латинском было [ˈmáːkɪna]). В старофранцузском в исконных словах [tʃ] обозначался и просто буквами c, k, но это было не удобно, а ch оказался хорошим средством, по аналогии с ним потом появились sh, lh, nh и др.
2) Вы хотите сказать, что Константин взял диграф для рефлекса праслав. *y по образцу греческих диграфов? — Может быть, но другие отсутствующие в греческом звуки, он, тем не менее, обозначил отдельными буквами.

Цитата: Драгана от марта 15, 2019, 08:14
То есть "твердый вариант от i", условно говоря

А во времена создание алфавита непалатализирующего европейского i уже не было?

Цитата: Драгана от марта 15, 2019, 08:14
Так же, как написание типа ьу могло бы обозначать ю (но тут пошло по другому пути - от iоу, а затем у отпало, а io графически слилось).

Так ьу без зияния произносится как ju, тогда как ъi должна произносится как wi (я правильно понимаю, что "в" обозначал звук w, и не наш русский v, который потом появился только в древнерусском?), никакой твердости саму по себе ъ не обозначал

Цитата: Драгана от марта 15, 2019, 08:14
Вот писали бы мы "тъi" - вам это было бы странно или нет?

Нет, не странно Похоже, что как раз в современном русском это было бы логичное обозначение

Цитата: Драгана от марта 15, 2019, 08:14
Ну а как читался сам по себе ъ - в целом что-то типа шва, а тонкости

В основном как кратное u/o В новгородском как e

Цитата: Agnius от марта 15, 2019, 15:20
В основном как кратное u/o В новгородском как e

Поясните.