Лингвофорум

Только фертильность ниже ~2,1- это очевидный тупик. Оптимум - это невысокая рождаемость и смертность, но в любой отдельно взятой системе она стремится или к более низкому (~1), или к более высокому (4 и выше) значениям. Логичным решением видится существование социума в виде двух подсистем, одна из которых - физически воспроизводящая, при этом весь производимый ей избыток уходит во вторую подсистему. Насколько такое может быть долговременно устойчиво - большой вопрос. Логичная альтернатива - жесткий централизованный плановый контроль над рождаемостью.

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2019, 08:25
Только фертильность ниже ~2,1- это очевидный тупик. Оптимум - это невысокая рождаемость и смертность, но в любой отдельно взятой системе она стремится или к более низкому (~1), или к более высокому (4 и выше) значениям. Логичным решением видится существование социума в виде двух подсистем, одна из которых - физически воспроизводящая, при этом весь производимый ей избыток уходит во вторую подсистему. Насколько такое может быть долговременно устойчиво - большой вопрос. Логичная альтернатива - жесткий централизованный плановый контроль над рождаемостью.

Вполне возможно колебания вокруг оптимума. Сейчас фертильность упала ниже оптимальных значений в ответ на слишком сильный демографический взрыв времён промышленной революции. Когда население земли снизится в 2-3 раза фертильность снова станет чуть выше оптимума. Будет раскачивание маятника с затуханием (если не будет никаких революций).

Цитата: az-mnogogreshny от февраля 19, 2019, 08:32
Когда население земли снизится в 2-3 раза фертильность снова станет чуть выше оптимума.

По каким причинам?

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2019, 08:47

Цитата: az-mnogogreshny от февраля 19, 2019, 08:32
Когда население земли снизится в 2-3 раза фертильность снова станет чуть выше оптимума.

По каким причинам?

Когда был рост населения все думали что он будет вечным. Фантазировали про заселение других планет, про километровые небоскрёбы. А потом внезапно фертильность упала. Сейчас думают что это тоже навсегда. А в реальности тут похоже какая-то саморегуляция присутствует. Возможно, даже в генах заложенная. Где-то читал про подобную саморегуляцию у птиц. Но ссылку не смогу дать, так как давно это было.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля 19, 2019, 09:08
А в реальности тут похоже какая-то саморегуляция присутствует.

Повторяю вопрос - почему вы так решили?

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2019, 09:18

Цитата: az-mnogogreshny от февраля 19, 2019, 09:08
А в реальности тут похоже какая-то саморегуляция присутствует.

Повторяю вопрос - почему вы так решили?

Я никак не решил. Я не знаю. Просто рассматриваю разные возможные сценарии. Бесконечный рост не состоялся. Бесконечное падение (до нуля) - возможный вариант. Хотя, сильно похож на предыдущий, что ему не в плюс. Остаётся вариант с саморегуляцией. В условиях, когда не происходит каких-то особых революций (переход от собирательства к сельскому хозяйству, переход от сельского хозяйства к промышленности), население должно быть примерно одинаковым. Но благодаря инерции, в реальности должно происходить маятниковое движение вокруг оптимума.

Кстати, саморегуляция может происходить следующим образом. Перенаселение приводит к усилению конкуренции. Для выигрыша в борьбе нужно вкладывать в ребёнка слишком большие ресурсы (образование, капитал и прочее). Если не вкладывать, то ребёнок почти гарантировано оказывается на дне, где его поджидает алкоголизм, наркомания и прочие социальные болезни. К тому же, сам факт рождения ребёнка забирает ресурсы у родителей. А эти ресурсы им нужны самим для собственной борьбы.
Если проблема перенаселения ослабевает, то и конкуренция может снизиться. И деторождение может снова стать привлекательным.

Цитата: az-mnogogreshny от февраля 19, 2019, 08:10
А оптимума может быть целых два:
1. высокая рождаемость + высокая смертность
2. низкая рождаемость + низкая смертность

Вопрос что из них более оптимально зависит от обстоятельств. Первый вариант лучше с точки зрения естественного отбора. Второй вариант лучше для цивилизации, так как если детей мало, то в них гораздо больше вкладывается. Они лучше образованы и лучше могут поддерживать высокий уровень цивилизации.

Естественный отбор -- наше всё.
Какой прок называться оптимальным второго типа, если в итоге тебя вытеснит оптимальный первого типа?

"У кого нет миллиарда, могут идти в ж**у" (с) Китай и Индия остальному человечеству

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2019, 10:37
Естественный отбор -- наше всё.
Какой прок называться оптимальным второго типа, если в итоге тебя вытеснит оптимальный первого типа?

Это не всегда так. Вот родился хилый ребёнок в семье миллионера. И всё у него будет нормально в жизни. И плевать, что в джунглях он не выжил бы. Сейчас в городских джунглях несколько другие законы.
А вот у здорового ребёнка из трущоб всё может не так хорошо сложится. Скорее всего, он попадёт в какую-нибудь молодёжную банду, подсядет на наркоту. И не помогут ему гены выжить.
Приведёт ли это в итоге к вырождению? По идее, должно привести. Но генная инженерия всё может выправить в будущем.

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2019, 04:29

Цитата: гальюн от февраля 18, 2019, 23:41
Основная причина уменьшения население пост-советской России - не падение рождаемости, а повышение смертности.

Смертность (по крайней мере после возраста «расцвета сил») на демографию влияет мало, так как почти не оказывает влияния на численность следующего поколения.
Демографической проблемой является именно низкая рождаемость.

Вообще, цинично выражаясь, демографически оптимальным является сочетание высокой рождаемости с высокой смертностью.

Высокая возрастная смертность? Геронтология - вредная наука?

Цитата: az-mnogogreshny от февраля 19, 2019, 09:55
Я никак не решил. Я не знаю. Просто рассматриваю разные возможные сценарии.

Имеет смысл при этом отталкиваться от имеющихся фактических данных, а не от неких воображаемых возможностей. А то мы договаримся до того, что при численности в 1000 человек на планету люди автоматически получают возможность левитировать, открывать порталы в другие меры и двигать предметы силой мысли.

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2019, 11:37

Цитата: az-mnogogreshny от февраля 19, 2019, 09:55
Я никак не решил. Я не знаю. Просто рассматриваю разные возможные сценарии.

Имеет смысл при этом отталкиваться от имеющихся фактических данных, а не от неких воображаемых возможностей. А то мы договаримся до того, что при численности в 1000 человек на планету люди автоматически получают возможность левитировать, открывать порталы в другие меры и двигать предметы силой мысли.

Фактические данные - падение. Возможных сценария всего два (вечное падение, невечное падение). Левитация и подобное - это из другой оперы, по-моему.
На сколько уменьшится население земли прежде чем начнёт снова расти - тут только гадать можно.
Но я бы лично не волновался по поводу уменьшения населения. Если уменьшается, значит так и нужно.

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2019, 04:29
Смертность (по крайней мере после возраста «расцвета сил») на демографию влияет мало, так как почти не оказывает влияния на численность следующего поколения.

Основной пик смертности приходится как раз на людей в расцвете сил:

Цитата: гальюн от февраля 26, 2019, 04:42
Основной пик смертности приходится как раз на людей в расцвете сил:

Это данные, нормализованные по 1990 году. По ним невозможно судить о том, в каком возрасте люди умирают чаще. Только можно следить динамику для каждого конкретного возрастного промежутка.

Цитата: Hellerick от марта  1, 2019, 06:54

Цитата: гальюн от февраля 26, 2019, 04:42
Основной пик смертности приходится как раз на людей в расцвете сил:

Это данные, нормализованные по 1990 году. По ним невозможно судить о том, в каком возрасте люди умирают чаще. Только можно следить динамику для каждого конкретного возрастного промежутка.

Иначе говоря, в таблице вообще нет абсолютных цифр, только проценты от некой смертности 1990-го года для всех групп.

Косвенно об абсолютных цифрах можно судить по квантованию значений. Например, то, что в группе «5-9 муж» все числа кратны 14,2857% говорит о том, что в рассматриваемой группе в 1990 году умерло 7 мальчиков. А девочек, кратных 25%, умерло 4.

Соответственно, в возрасте 25-26 парней в 1990 году умерло 33. А в 2012 году — 38.

Существует так называемый групповой отбор по фертильности.

грубо говоря, этнические/религиозные/любые иные группы населения с повышенной фертильностью постепенно будут увеличивать свою долю в рождаемости (а группы с пониженной фертильностью наоборот сокращать) и со временем общая рождаемость начнет увеличиваться.

в Израиле мы это как раз наблюдаем - ортодоксы размножаются, увеличивают свою долю в общем населении и толкают ввысь общую фертильность всего израильского населения.

Цитата: Цитатель от марта  2, 2019, 10:01
Существует так называемый групповой отбор по фертильности.

Сомневаюсь.
Само по себе рождение большого количества потомков никакой выгоды не несёт (с точки зрения эгоизма генов). Важно чтобы дети дожили до репродуктивного возраста и сами оставили много потомков. И дети детей тоже. Если какая-либо группа не имеет достаточно ресурсов для того, чтобы обеспечить своим потомкам эти условия, то лучше рожать мало. Или же рожать больше девочек и отдавать их замуж в более успешные группы. С точки зрения генного эгоизма последняя стратегия очень даже неплоха. Но с точки зрения группового эгоизма - ничего хорошего, так как как дочери навсегда уходят в конкурирующие группы.

Даже Украине лет через 15 нужно будет массово уже завозить иноземных заробитчан если экономика хоть мало по малу будет расти, уже сейчас на некоторые вакансии не хватает специалистов, да много уехало украинцев по другим странам, но среди них нужных специалистов как раз очень мало пока, но со врменем список вакансий где будет не хватать рабочих рук будет значительно разширяться и даже вернувшиеся украинцы не закроют недостаток рабочих мест.

Цитата: SIVERION от марта  2, 2019, 11:16
Даже Украине лет через 15 нужно будет массово уже завозить иноземных заробитчан если экономика хоть мало по малу будет расти, уже сейчас на некоторые вакансии не хватает специалистов, да много уехало украинцев по другим странам, но среди них нужных специалистов как раз очень мало пока, но со врменем список вакансий где будет не хватать рабочих рук будет значительно разширяться и даже вернувшиеся украинцы не закроют недостаток рабочих мест.

Ответ на это один - повышение производительности труда. Мы видим пример луддитов и думаем, что так будет всегда. Что замена человека роботом создаст рабочие места в каких-то других областях, так как уровень жизни (и спрос) увеличится. Но тут ошибка в том, что мы считаем, что потребности будут расти бесконечно. А ничего в жизни, как оказалось, вечно не растёт. Спрос тоже крайне ограниченный ресурс. Поэтому, сокращённые из-за роботизации работники могут так и не найти больше никакой другой работы.
Завоз ценных специалистов - другой вопрос. Но они часто могут и на удалёнке работать. То есть, не факт, что экономике когда-либо потребуется больше людей, чем есть сейчас. Меньше - очень даже вероятно.

Проще говоря, все разъедутся, и горевать будет некому.

Цитата: Toman от февраля 11, 2019, 01:26

Цитата: Валентин Н от февраля 10, 2019, 23:33
Вы б лучше график рождаемости показали, после Сталина она только снижалась и на конец 80ых она уже едва покрывала смертность, закономерно что в 90ых началась убыль - либералы тут не причём, благодарите красножопых за прогрессивное общество, это ж они легализовали аборты и разводы.

Просто урбанизация. Хоть у красных, хоть у зелёных - у всех она идёт (ну, разве что кроме Пол Пота), и с ней падает рождаемость.

В селах то же самое. Если до коллективизации и раскулачивания крестьяне могли себе позволить кормить большую семью с личного хозяйства, то после сталинщины заводить больше одного-двух детей большинство не рисковало — а вдруг опять государство заберет последние припасы, и кормитесь чем хотите.

Цитата: Валентин Н от февраля 10, 2019, 23:33
Вы б лучше график рождаемости показали, после Сталина она только снижалась и на конец 80ых она уже едва покрывала смертность, закономерно что в 90ых началась убыль - либералы тут не причём, благодарите красножопых за прогрессивное общество, это ж они легализовали аборты и разводы.

Интересно, какого-цвета-жопых должны благодарить за низкую рождаемость жители тех стран, где красно- не были у власти никогда.

Цитата: Python от марта  2, 2019, 15:47

Цитата: Toman от февраля 11, 2019, 01:26

Цитата: Валентин Н от февраля 10, 2019, 23:33
Вы б лучше график рождаемости показали, после Сталина она только снижалась и на конец 80ых она уже едва покрывала смертность, закономерно что в 90ых началась убыль - либералы тут не причём, благодарите красножопых за прогрессивное общество, это ж они легализовали аборты и разводы.

Просто урбанизация. Хоть у красных, хоть у зелёных - у всех она идёт (ну, разве что кроме Пол Пота), и с ней падает рождаемость.

В селах то же самое. Если до коллективизации и раскулачивания крестьяне могли себе позволить кормить большую семью с личного хозяйства, то после сталинщины заводить больше одного-двух детей большинство не рисковало — а вдруг опять государство заберет последние припасы, и кормитесь чем хотите.

Вы всерьёз предполагаете, что, если бы не Сталин, крестьяне так и продолжали бы плодиться по 8-10 детей и поныне?