Лингвофорум

Цитата: lehoslav от июня 16, 2009, 23:06
Дело не в статистике, а в том что считаем, что в языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных.

И с чего мы так считаем? И при чём тут, собственно, фонемы? Человек мыслит не фонемами.

Цитата: lehoslav от июня 16, 2009, 23:06
Если во многих языках нет звонких а есть глухие

Вы про шумные? Таких языков пока набралось 3 - тайский, кечуа и науатль, причём звукозаписей, чтобы проверить отсутствие звонких шумных в них, я не нашёл.

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
И с чего мы так считаем?

С опыта. Это эмпирическая универсалия.

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
И при чём тут, собственно, фонемы? Человек мыслит не фонемами.

А при том, что если мы бы учитывали звуки, а не фонемы, то в каждом языке мы бы видели полную таблицу МФА, со всей возможной диакритикой во всех возможных комбинациях, что с лингвистической точки зрения было бы бессмыслицей.

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
Вы про шумные?

А про что? Про дядю Васю?

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
Таких языков пока набралось 3 - тайский, кечуа и науатль, причём звукозаписей, чтобы проверить отсутствие звонких шумных в них, я не нашёл.

Ладно. Найдите 3 языка, в которых были бы звонкие шумные фонемы, но не было бы соответствующих глухих.

Цитата: lehoslav от июня 16, 2009, 23:06
в языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных.

Кстати, в соседней теме напомнили. В праславянском языке есть фонема v (/β/), но нет фонемы f (/ɸ/). С другой стороны, в праславянском есть фонема x (/x/), но нет фонемы ɣ (/ɣ/). Если ваша "эмпирическая универсалия" работает и маркирована звонкость, то невозможно первое (а заодно отсутствие глухих сонорных фонем). Если ваша "эмпирическая универсалия" работает и маркирована глухость, то невозможно второе. Либо реконструкция праславянского неверна, либо неверна ваша "эмпирическая универсалия". Выбирайте.

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:43
В праславянском языке есть фонема v (/β/), но нет фонемы f (/ɸ/).

Если бы еще праславянское /w/ (/v/) было шумным согласным, тогда вы были бы правы...

В формулировке "универсалии" не сказано, что она распространяется только на шумные, цитирую: "в языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных".

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:55
В формулировке "универсалии" не сказано, что она распространяется только на шумные, цитирую: "в языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных".

1) Говорю все время о шумных, потому что здесь разговор идет, как я понял, именно о шумных. Но я не очень понимаю, почему эта универсалия должна ограничиваться шумными. См. пункт 2.

2) Я не говорил, что маркировано или немаркировано у гласных или сонантов, так что ваше замечание не в кассу.

В таком случае, пожалуйста, процитируйте "универсалию" полностью.

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 00:03
В таком случае, пожалуйста, процитируйте "универсалию" полностью.

Вы вообще читаете то, что я пишу?

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
Таких языков пока набралось 3 - тайский, кечуа и науатль

Добавьте аймара, гавайский.

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
причём звукозаписей, чтобы проверить отсутствие звонких шумных в них, я не нашёл.

В современных диалектах много испанских заимствований с соответствующими звуками.

Цитата: lehoslav от июня 17, 2009, 00:09
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 01:03

ЦитироватьВ таком случае, пожалуйста, процитируйте "универсалию" полностью.

Вы вообще читаете то, что я пишу?

Повторяю просьбу ещё раз.

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 00:12
Повторяю просьбу ещё раз.

"В языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных."
Это все.


У гласных и сонантов маркирована глухость.
У шумных маркирована звонкость.

"Универсалию" в этой формулировке нарушает старомосковский диалект. Есть мягкое долгое "ж", но нет мягкого долгого "ш". Будете исправлять формулировку?

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 00:37
Есть мягкое долгое "ж", но нет мягкого долгого "ш".

?
Что здесь имели в виду? Нет звука? Нет фонемы?

Нет фонемы.

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 00:59
Нет фонемы.

Я как-бы читал, что оба звука в старомосковском диалекте - фонемы.


По-моему (и не только) они скорее сочетания фонем.

Цитата: lehoslav от июня 16, 2009, 23:06

Цитата: alkaigor от июня 16, 2009, 21:59
Хотите сказать, что "маркированность" выясняется только внешней статистикой?

Дело не в статистике, а в том что считаем, что в языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных. Напр. не бывает такого, чтоб язык имел больше носовых чем ротовых гласных...

Но ведь "маркированность" - абстрактная категория,
в отличие от глухости/звонкости.
То, что Вы говорите, в переводе означает:
"Мы считаем маркированным то значение признака
из пары, которое встречается реже."
Что это, если не внутренняя статистика?

Цитата: lehoslav от июня 16, 2009, 23:38

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
И с чего мы так считаем?

С опыта. Это эмпирическая универсалия.

Это в переводе как раз и означает "внешняя статистика"

Цитата: lehoslav от июня 17, 2009, 00:31
"В языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных."

Но ведь это ничто иное, как тавтология.
Да еще базирующаяся на абстрактной категории.
Это мы знаем - если в языке нет фонологически звонких,
тогда и глухость, как говорится, "иррелевантна".

Это все равно, что сказать:
"В семье нет афроамериканцев, если все белые."

Цитата: alkaigor от июня 17, 2009, 08:33
Но ведь "маркированность" - абстрактная категория

Фонология и занимается абстрактными единицами, которые воплощаются в единицах реальных. Вас это сильно смущает?

Цитата: alkaigor от июня 17, 2009, 08:33
Что это, если не внутренняя статистика?

Ну да.

Цитата: alkaigor от июня 17, 2009, 08:35
Но ведь это ничто иное, как тавтология.
Да еще базирующаяся на абстрактной категории.
Это мы знаем - если в языке нет фонологически звонких,
тогда и глухость, как говорится, "иррелевантна".

Цитата: alkaigor от июня 17, 2009, 09:44
Это все равно, что сказать:
"В семье нет афроамериканцев, если все белые."

Нет, вы не поняли. Ваша аналогия ошибочна. Она бы была правильной если бы я сказал "в системе не может быть маркированных фонем, если все в ней - немаркированы." Такого дебилизма, мне пожалуйста не внушайте.
А это была совсем другая мысль, которая в отличие от тавтологии выражает конкретный "запрет" на определенные системы.

Мы даже можем оставить в покое маркированность и сказать:
Если в системе есть фонема /т/, то фонема /д/ может отсутствовать, но может и присутствовать.
Если в системе есть фонема /д/, то фонема /т/ обязательно присутствует.

Или
Если в системе есть шумный глухой, то соответствующий шумный звонкий может отсутствовать, но может и присутствовать.
Если в системе есть шумный звонкий, то соответствующий шумный глухой обязательно существует.

Это доказано, как вы правильно заметили, статистикой.

А сейчас ваша "аналогия":
Если в семье афроамериканец, то белый может отсутствовать, но может и присутствовать
Если в семье белый, то афроамериканец тоже в ней обязательно есть.

Что получилось? БРЕД.

Цитата: lehoslav от июня 17, 2009, 01:16
Я как-бы читал, что оба звука в старомосковском диалекте - фонемы.


По-моему (и не только) они скорее сочетания фонем.

Фонемность определяется критериями Трубецкого, которые никто ради "универсалии" исправлять не будет.
[ж':] неразложима: "Если составная часть потенциально однофонемной группы звуков не может быть истолкована как комбинаторный вариант какой-либо фонемы данного языка, то вся группа звуков должна рассматриваться как реализация одной фонемы" (критерий 6 отличения отдельных фонем от сочетаний фонем). Для /ж':/ и /ш':/ в старомосковском нет минимальной пары (критерии 1 и 3 отличения фонем от вариантов фонем). /ш':/ в старомосковском - позиционный вариант [ж':] перед глухими или в конце слова.

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 11:50
Для /ж':/ и /ш':/ в старомосковском нет минимальной пары (критерии 1 и 3 отличения фонем от вариантов фонем).

Что вы имеете в виду под "минимальной парой"?

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 11:50
/ш':/ в старомосковском - позиционный вариант [ж':] перед глухими или в конце слова.

Как в "щастье"?

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 11:50
[ж':] неразложима

По морфологическим принципам она вполне разложима.

Цитата: lehoslav от июня 17, 2009, 12:00
Как в "щастье"

В старомосковском это "шчасьтьjе".

Я вообще-то сам очень критически отоношусь ко всем универсалиям, странно здесь получилось, что приходится мне их "защищать".