Лингвофорум

Цитата: Hajimurad от февраля  8, 2019, 20:25

Цитата: Türk от февраля  8, 2019, 19:01

Цитата: Hajimurad от февраля  8, 2019, 15:33

Цитата: Türk от февраля  8, 2019, 14:54
Хорасанские арабы, Иран.

Spoiler ⇓⇓⇓

[Military report on Persia Volume I 1930]

Кроме Хорасана где ещё сохранились потомки арабских завоевателей Ирана? Насколько я знаю, арабы Хузестана - переселенцы 17-18 веков из Ирака и Бахрейна, а арабы конфедерации Хамса (в Фарсе) переселены в Иран династией Буидов.

В Узбекистане, Таджикистане и в Афганистане. Насколько я знаю, лучше всего сохранились в афганском Туркестане. Во всех этих арабских общинах есть две группы, те кто по утверждениям являются переселенцами времен первых арабских завоеваний и привезенные Тимуром.

А есть среди персов потомки ассимилированных тюрок - не недавних, а тех, кто перешёл на фарси при Сельджуках, Ильханах, Сефевидах?

Ну таких же уже не найдешь, растворились. Есть аристократическая каракитайская фамилия в Кирмане.

Теймурийцы в Иранском Хорасане:


10,000 семей век назад, сегодня получается 80 тыс. семей, т.е. примерно 0.4 млн. человек. А это совсем не мало. Добавьте сюда хазарейцев, белуджей, арабов. Этнических персов в Хорасане получается не так сильно много как предполагается обычно. Все население трех Хорасанов 8 млн. человек.

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 19:07
Теймурийцы в Иранском Хорасане:

Spoiler ⇓⇓⇓

10,000 семей век назад, сегодня получается 80 тыс. семей, т.е. примерно 0.4 млн. человек. А это совсем не мало. Добавьте сюда хазарейцев, белуджей, арабов. Этнических персов в Хорасане получается не так сильно много как предполагается обычно. Все население трех Хорасанов 8 млн. человек.

Географ Якути описывал Хорасан как населенный персами с арабским меньшинством. При сельджуках был исход зороастрийцев из Хорасана и Систана в Керман, а при монголах - исход мусульман. Насколько я знаю потомками этих беженцев в Пакистане являются мухаджиры (сейиды). Интересно в самом Иране есть потомки беженцев монгольского периода?

Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 20:07

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 19:07
Теймурийцы в Иранском Хорасане:

Spoiler ⇓⇓⇓

10,000 семей век назад, сегодня получается 80 тыс. семей, т.е. примерно 0.4 млн. человек. А это совсем не мало. Добавьте сюда хазарейцев, белуджей, арабов. Этнических персов в Хорасане получается не так сильно много как предполагается обычно. Все население трех Хорасанов 8 млн. человек.

Географ Якути описывал Хорасан как населенный персами с арабским меньшинством. При сельджуках был исход зороастрийцев из Хорасана и Систана в Керман, а при монголах - исход мусульман. Насколько я знаю потомками этих беженцев в Пакистане являются мухаджиры (сейиды).

В индийском субконтиненте не только потомки ушедших в Ильханидский период, там очень много потомков миграций Сефевидского периода и после, вплоть до 19 века. А такая глубокая древность как Ягут Хамави особо ничем не поможет в понимании современного этнического состава. Надо читать материалы 19 века, главным образом британские консульские и пр. отчеты.

ЦитироватьИнтересно в самом Иране есть потомки беженцев монгольского периода?

Не знаю.

Цитата: Hajimurad от августа  9, 2018, 21:58
3)В Афганистане - Герат, Кандагар, Балх и Газни.

Во время первой осады Герата каджарами в городе было кызылбашское (азербайджанские тюрки) меньшинство. Как следует из этого рапорта, в городе оставалось еще 1,200 семей. Население самого города Герат оценивалось в тот период примерно в 60 тыс. человек, таким образом в первой половине 19 века 10 % Герата составляли азербайджанские тюрки.

Цитировать5) В Туркменистане - Мары.

По некоторым утверждениям в Мары все еще остаются т.н. мервийцы ― азербайджанские тюрки (каджары, герайлинцы, афшары, дёгеры и др.), до-текинские жители и владельцы города.

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 21:21
По некоторым утверждениям в Мары все еще остаются т.н. мервийцы ― азербайджанские тюрки (каджары, герайлинцы, афшары, дёгеры и др.), до-текинские жители и владельцы города.

Ну это сомнительно. В современном Мары живут в основном племенные туркмены. А мервцы живут в Узбекистане (Бухара и Самарканд), в Афгане (Герат) и в Иране (Нишапур).

нашел интересную информацию, что в 19 веке было массовое переселение с южного и центрального Ирана в Прикаспий (Гилян, Мазандеран). https://books.google.ru/books?id=BbiPkLVL2u8C&q=migrants from gilan&dq=migrants from gilan&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjs-eiTu7TgAhU74aYKHdSlBqo4ChDoAQhiMAk

Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 21:51

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 21:21
По некоторым утверждениям в Мары все еще остаются т.н. мервийцы ― азербайджанские тюрки (каджары, герайлинцы, афшары, дёгеры и др.), до-текинские жители и владельцы города.

Ну это сомнительно. В современном Мары живут в основном племенные туркмены. А мервцы живут в Узбекистане (Бухара и Самарканд), в Афгане (Герат) и в Иране (Нишапур).

Да, пока что сомнительно, хотя мне об этом с уверенностью говорил мервиец из Узбекистана. По его словам он их видел.

Есть множество источников, описывающих диаспоры народов Ирана в крупных городах страны, в основном курдов, луров, бахтияров, тюрок-шиитов, зороастрийцев и белуджей. Интересно, есть ли такие же сведения о миграции гилянцев, мазендеранцев, талышей, семнанцев и других?

Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:02
Есть множество источников, описывающих диаспоры народов Ирана в крупных городах страны, в основном курдов, луров, бахтияров, тюрок-шиитов, зороастрийцев и белуджей. Интересно, есть ли такие же сведения о миграции гилянцев, мазендеранцев, талышей, семнанцев и других?

Встречается, к примеру в Бехшехре.

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:07

Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:02
Есть множество источников, описывающих диаспоры народов Ирана в крупных городах страны, в основном курдов, луров, бахтияров, тюрок-шиитов, зороастрийцев и белуджей. Интересно, есть ли такие же сведения о миграции гилянцев, мазендеранцев, талышей, семнанцев и других?

Встречается, к примеру в Бехшехре.

А Реза-шах переселял своих мазендеранцев в города Ирана (как это делал Ага-Мухаммад Каджар в Ширазе)?

Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:11

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:07

Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:02
Есть множество источников, описывающих диаспоры народов Ирана в крупных городах страны, в основном курдов, луров, бахтияров, тюрок-шиитов, зороастрийцев и белуджей. Интересно, есть ли такие же сведения о миграции гилянцев, мазендеранцев, талышей, семнанцев и других?

Встречается, к примеру в Бехшехре.

А Реза-шах переселял своих мазендеранцев в города Ирана (как это делал Ага-Мухаммад Каджар в Ширазе)?

Рза-шах не мазандаранец. Его происхождение отцовской линии не известно, только известно что он был офицеров в каджарской армии, а мать дочерью знатной тюркской семьи, жена также, и жена сына тоже. Так что кем бы ни были его предки по отцовской линии, он по видимому холодно относился к ним. Да и не престижно быть шомали.
На вопрос: мне об этом не известно, думаю никакой особой политики не было. Смысл то? Мазандаранцы тихие люди, из них воинственной правящей касты не получится.

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:37
Рза-шах не мазандаранец. Его происхождение отцовской линии не известно, только известно что он был офицеров в каджарской армии, а мать дочерью знатной тюркской семьи, жена также, и жена сына тоже. Так что кем бы ни были его предки по отцовской линии, он по видимому холодно относился к ним. Да и не престижно быть шомали.
На вопрос: мне об этом не известно, думаю никакой особой политики не было. Смысл то? Мазандаранцы тихие люди, из них воинственной правящей касты не получится.

его отец - из мазендеранского племени палани из района Савадкух, мать- айрумка.
Насчёт мазендеранцев - шах Аббас и Ага-Мухаммад Каджар набирали из них мушкетёров-туфенгчи.   

Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:56

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:37
Рза-шах не мазандаранец. Его происхождение отцовской линии не известно, только известно что он был офицеров в каджарской армии, а мать дочерью знатной тюркской семьи, жена также, и жена сына тоже. Так что кем бы ни были его предки по отцовской линии, он по видимому холодно относился к ним. Да и не престижно быть шомали.
На вопрос: мне об этом не известно, думаю никакой особой политики не было. Смысл то? Мазандаранцы тихие люди, из них воинственной правящей касты не получится.

его отец - из мазендеранского племени палани из района Савадкух, мать- айрумка.

Что еще за племя палани?

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 23:11

Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:56

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:37
Рза-шах не мазандаранец. Его происхождение отцовской линии не известно, только известно что он был офицеров в каджарской армии, а мать дочерью знатной тюркской семьи, жена также, и жена сына тоже. Так что кем бы ни были его предки по отцовской линии, он по видимому холодно относился к ним. Да и не престижно быть шомали.
На вопрос: мне об этом не известно, думаю никакой особой политики не было. Смысл то? Мазандаранцы тихие люди, из них воинственной правящей касты не получится.

его отец - из мазендеранского племени палани из района Савадкух, мать- айрумка.

Что еще за племя палани?

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьНасчёт мазендеранцев - шах Аббас и Ага-Мухаммад Каджар набирали из них мушкетёров-туфенгчи.

Потому что они тихие, послушные люди не склонные к бунту и вообще к личной инициативе. Спросите у иранцев о жителях Мазандарана и Гиляна ради интереса.

На счет Ага Мухаммед-хан Каджара какая то ошибка, по видимому там где вы прочли это речь шла просто о его соплеменниках из мазандаранских/астрабадских каджаров. Каджарская армия набиралась по-большей части из тюрков, а артиллерия почти целиком из азербайджанских тюрков.

Про племя https://books.google.ru/books?id=D5HtAAAAMAAJ&q=Palani tribe mazandaran&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIJTAA
И ещё https://books.google.ru/books?id=VGZItY9kL0AC&pg=PA162&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIMTAD#v=onepage&q=Palani%20tribe%20mazandaran&f=false
Насчёт мазендеранцев из Ираники
MazandaranI musketeers from Nur who, together with their families, were settled in the abandoned Murdestan quarter of Shiraz
И ещё
In 1791 Āḡā Moḥammad Khan Qājār captured the city, pillaged it thoroughly, destroyed its fortification, and killed or exiled a large group of the Laks and replaced them with Māzandarāni riflemen and their families

Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 23:37

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 23:11

Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:56

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:37
Рза-шах не мазандаранец. Его происхождение отцовской линии не известно, только известно что он был офицеров в каджарской армии, а мать дочерью знатной тюркской семьи, жена также, и жена сына тоже. Так что кем бы ни были его предки по отцовской линии, он по видимому холодно относился к ним. Да и не престижно быть шомали.
На вопрос: мне об этом не известно, думаю никакой особой политики не было. Смысл то? Мазандаранцы тихие люди, из них воинственной правящей касты не получится.

его отец - из мазендеранского племени палани из района Савадкух, мать- айрумка.

Что еще за племя палани?

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьНасчёт мазендеранцев - шах Аббас и Ага-Мухаммад Каджар набирали из них мушкетёров-туфенгчи.

Потому что они тихие, послушные люди не склонные к бунту и вообще к личной инициативе. Спросите у иранцев о жителях Мазандарана и Гиляна ради интереса.

На счет Ага Мухаммед-хан Каджара какая то ошибка, по видимому там где вы прочли это речь шла просто о его соплеменниках из мазандаранских/астрабадских каджаров. Каджарская армия набиралась по-большей части из тюрков, а артиллерия почти целиком из азербайджанских тюрков.

Про племя https://books.google.ru/books?id=D5HtAAAAMAAJ&q=Palani tribe mazandaran&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIJTAA
И ещё https://books.google.ru/books?id=VGZItY9kL0AC&pg=PA162&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIMTAD#v=onepage&q=Palani%20tribe%20mazandaran&f=false

Что-то сомнительно. Где из какого нибудь серьезного источника можно причитать про это племя? В Иранике есть?

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 23:51

Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 23:37

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 23:11

Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:56

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:37
Рза-шах не мазандаранец. Его происхождение отцовской линии не известно, только известно что он был офицеров в каджарской армии, а мать дочерью знатной тюркской семьи, жена также, и жена сына тоже. Так что кем бы ни были его предки по отцовской линии, он по видимому холодно относился к ним. Да и не престижно быть шомали.
На вопрос: мне об этом не известно, думаю никакой особой политики не было. Смысл то? Мазандаранцы тихие люди, из них воинственной правящей касты не получится.

его отец - из мазендеранского племени палани из района Савадкух, мать- айрумка.

Что еще за племя палани?

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьНасчёт мазендеранцев - шах Аббас и Ага-Мухаммад Каджар набирали из них мушкетёров-туфенгчи.

Потому что они тихие, послушные люди не склонные к бунту и вообще к личной инициативе. Спросите у иранцев о жителях Мазандарана и Гиляна ради интереса.

На счет Ага Мухаммед-хан Каджара какая то ошибка, по видимому там где вы прочли это речь шла просто о его соплеменниках из мазандаранских/астрабадских каджаров. Каджарская армия набиралась по-большей части из тюрков, а артиллерия почти целиком из азербайджанских тюрков.

Про племя https://books.google.ru/books?id=D5HtAAAAMAAJ&q=Palani tribe mazandaran&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIJTAA
И ещё https://books.google.ru/books?id=VGZItY9kL0AC&pg=PA162&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIMTAD#v=onepage&q=Palani%20tribe%20mazandaran&f=false

Что-то сомнительно. Где из какого нибудь серьезного источника можно причитать про это племя? В Иранике есть?

Про это племя я впервые узнал отсюда http://etnolog.ru/people.php?id=MAZA

Цитата: Türk от декабря 13, 2018, 13:23

Цитата: Türk от декабря 11, 2018, 22:56

Цитата: Hajimurad от августа 12, 2018, 15:48
Что можете сказать насчёт городского населения Иранского Азербайджана (Тебриз , Ардебиль, Марага)?

Все три с тюркским населением. Крайне мало инородного населения, студенты и пр.

В Ардебиле проживают шахсевены, население Мараги состоит из тюрков-мукаддамов, а Урмии- из афшаров, треть городского и все сельское население Хамадана принадлежит к племени карагюзлу, в Зенджане живут баяты и отуреченные луры (племя лек). Насчёт столицы Азербайджана-Тебриза почему-то не нашел данных о племенном составе населения, кроме того, что при Хулагу поселил в городе киданей, а при Пехлеви была миграция курдов в город.

Цитата: Hajimurad от февраля 12, 2019, 17:32
В Ардебиле проживают шахсевены, население Мараги состоит из тюрков-мукаддамов, а Урмии- из афшаров, треть городского и все сельское население Хамадана принадлежит к племени карагюзлу, в Зенджане живут баяты и отуреченные луры (племя лек). Насчёт столицы Азербайджана-Тебриза почему-то не нашел данных о племенном составе населения, кроме того, что при Хулагу поселил в городе киданей, а при Пехлеви была миграция курдов в город.

Ну про племена можно много говорить. В Хамадане кроме карагёзлю, есть еще баяты, кашкайцы, шахсевены, карлуки, кыпчаки, алпоуты и т.д. В Зенджане есть орйады, афшары, шахсевены и т.д. В Тегеране живут кенгерлинцы, халаджи.

Цитата: Hajimurad от февраля 12, 2019, 00:02

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 23:51

Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 23:37

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 23:11

Цитата: Hajimurad от февраля 11, 2019, 22:56

Цитата: Türk от февраля 11, 2019, 22:37
Рза-шах не мазандаранец. Его происхождение отцовской линии не известно, только известно что он был офицеров в каджарской армии, а мать дочерью знатной тюркской семьи, жена также, и жена сына тоже. Так что кем бы ни были его предки по отцовской линии, он по видимому холодно относился к ним. Да и не престижно быть шомали.
На вопрос: мне об этом не известно, думаю никакой особой политики не было. Смысл то? Мазандаранцы тихие люди, из них воинственной правящей касты не получится.

его отец - из мазендеранского племени палани из района Савадкух, мать- айрумка.

Что еще за племя палани?

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьНасчёт мазендеранцев - шах Аббас и Ага-Мухаммад Каджар набирали из них мушкетёров-туфенгчи.

Потому что они тихие, послушные люди не склонные к бунту и вообще к личной инициативе. Спросите у иранцев о жителях Мазандарана и Гиляна ради интереса.

На счет Ага Мухаммед-хан Каджара какая то ошибка, по видимому там где вы прочли это речь шла просто о его соплеменниках из мазандаранских/астрабадских каджаров. Каджарская армия набиралась по-большей части из тюрков, а артиллерия почти целиком из азербайджанских тюрков.

Про племя https://books.google.ru/books?id=D5HtAAAAMAAJ&q=Palani tribe mazandaran&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIJTAA
И ещё https://books.google.ru/books?id=VGZItY9kL0AC&pg=PA162&dq=Palani tribe mazandaran&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwic6YeP0LTgAhVnw8QBHXsnB-YQ6AEIMTAD#v=onepage&q=Palani%20tribe%20mazandaran&f=false

Что-то сомнительно. Где из какого нибудь серьезного источника можно причитать про это племя? В Иранике есть?

Про это племя я впервые узнал отсюда http://etnolog.ru/people.php?id=MAZA

Какие то левые все сайты. В иранике ищите, если нет, то вероятно выдумка.

Цитата: Türk от февраля 12, 2019, 21:43
Ну про племена можно много говорить. В Хамадане кроме карагёзлю, есть еще баяты, кашкайцы, шахсевены, карлуки, кыпчаки, алпоуты и т.д. В Зенджане есть орйады, афшары, шахсевены и т.д. В Тегеране живут кенгерлинцы, халаджи.

А в Тебризе какие племена?

Цитата: Hajimurad от февраля 12, 2019, 22:29

Цитата: Türk от февраля 12, 2019, 21:43
Ну про племена можно много говорить. В Хамадане кроме карагёзлю, есть еще баяты, кашкайцы, шахсевены, карлуки, кыпчаки, алпоуты и т.д. В Зенджане есть орйады, афшары, шахсевены и т.д. В Тегеране живут кенгерлинцы, халаджи.

А в Тебризе какие племена?

Эвлия Челеби писал про афшаров в Тебризе, и даже приводил пример из их говора. Но Тебриз давний имперский город, не очень уместно говорить про племена в Тебризе. Как большой город того региона, он привлекает миграцию шахсевенов и карадагских племен.

Цитата: Türk от февраля 17, 2019, 14:43

Цитата: Hajimurad от февраля 12, 2019, 22:29

Цитата: Türk от февраля 12, 2019, 21:43
Ну про племена можно много говорить. В Хамадане кроме карагёзлю, есть еще баяты, кашкайцы, шахсевены, карлуки, кыпчаки, алпоуты и т.д. В Зенджане есть орйады, афшары, шахсевены и т.д. В Тегеране живут кенгерлинцы, халаджи.

А в Тебризе какие племена?

Эвлия Челеби писал про афшаров в Тебризе, и даже приводил пример из их говора. Но Тебриз давний имперский город, не очень уместно говорить про племена в Тебризе. Как большой город того региона, он привлекает миграцию шахсевенов и карадагских племен.

Насчёт столиц:
-При султане Тогрул-беке, его визирь Музаффар заселил окрестности Исфахана крестьянами из Кухистана, Шираза и Хузестана. Шах Аббас переселял в Исфахан беженцев из Тебриза (Аббасабад), зороастрийцев из Йезда и Кермана, армян из Джульфы и грузин из Кахетии. Кроме того в городе в 19 веке было много бахтияров (лурское племя).
-При Пехлеви была массовая иммиграция в Тегеран рабочих из Азербайджана, Гиляна и Керманшаха.
-При Гуридах Герат был населён выходцами из Систана, Абиварда, Мерва и халаджами.

Migrants vers la ville de Téhéran 1986 - 1996


Migrants vers le département de Karaj


Migrants venant d'Azerbayjan Oriental et d'Ardebil


Migrants venant des provinces Caspiennes


Migrants venant du Khorasan


Migrants venant de la province d'Ispahan


Migrants vers la province de Téhéran, hors de Téhéran

Оказывается в Ширазе есть малоизвестное тюркское племя - абиварди.
Many Turkic groups, however, such as the urban Abivardis of Shiraz and their related village kin in nearby rural areas and the Baharlu, the Inalu, and other tribes, were never part of the Qashqai confederation.
из книги Iran: Country Study Guide.