Лингвофорум

Цитата: Hworost от июня 15, 2009, 10:02
Lennie, будьте точнее с определениями. Ительменский — полисинтетический, но никоим образом не инкорпорирующий.

Я так и думал, что кто-нибудь придерется ))))))

Hworost, а вы себе представляете недоязык?

Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 10:06
Hworost, а вы себе представляете недоязык?

У меня бедное воображение. В школе никогда не получал больше тройки по рисованию.

Кто-нибудь мне объяснит, что такое, к примеру, аустроазиатские языки - равно ли сие объединение индоевропейским по рангу или там только полдюжины языков хорошо известны, а большинство сикось-накось?

Цитата: Hworost от июня 15, 2009, 10:09
В школе никогда не получал больше тройки по рисованию.

А вы вербально, вербально...

Цитата: Karakurt от июня 15, 2009, 05:58
Разве это не очевидно что язык развивался от простого к сложному? У обезьян есть примитивный язык. Наверное такой же был у предка человека.

Скорее, эволюционируют понятия, а форма языка просто меняется, не обязательно от простого к сложному. Некоторые понятия сливаются в одно общее (к примеру, если уже не нужно слово "снег", "вода" и т.п. отображать разными словами, и появляется обобщающее слово). Недавно узнала, что в латыни не было понятия "самосознание". (Беру специально не слова, связанные с техническим прогрессом, а с самим человеком, его мироощущением).
Формально язык мог быть, наверное, достаточно сложным и у самых первобытных народов. Если представить какое-то очень древнее состояние, может быть, слова больше зависели от контекста и ситуации, от жеста, выражения лица говорящего, язык было труднее оторвать от живого действия и записать (если бы такая возможность представилась) было бы, наверное, труднее без специальных пояснений. Может быть так ?

Цитата: Hironda от июня 15, 2009, 10:28
Если представить какое-то очень древнее состояние, может быть, слова больше зависели от контекста и ситуации, от жеста, выражения лица говорящего, язык было труднее оторвать от живого действия и записать (если бы такая возможность представилась) было бы, наверное, труднее без специальных пояснений.

А то, что было трудно оторвать, появилось сразу или нет?

Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 10:33
А то, что было трудно оторвать, появилось сразу или нет?

Не знаю. Какая-то система сигналов, наверное, была всегда.

Цитата: Hironda от июня 15, 2009, 10:28
было труднее оторвать от живого действия

То есть, например, они говорили: "Зафигачь вон ту фиговину на эту хреновину, а то как-то фигово"?

Извините, это больше шутка.

Так какая-то система сигналов есть у животных. А переходное это что?

Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 10:37

Цитата: Hironda от июня 15, 2009, 10:28
было труднее оторвать от живого действия

То есть, например, они говорили: "Зафигачь вон ту фиговину на эту хреновину, а то как-то фигово"?

Может быть.

Переходное, наверное, связано тем, что первые слова начинали отдаляться от своего контекста. Хотя...
У птиц множество разных коленцев, если есть здесь орнитологи, они могли бы сказать, есть ли у них определённые значения, у соловьёв хотя бы.
Ну так если сравнить человеческую речь даже не с обезьянами, а с соловьями, то, наверное, переходные формы языка были связаны с формами осознания мира, с усложнения картины мира у человека. Конечно, это всё фантазии.

Если язык есть система правил, что может находиться в промежутке между системой правил и ее отсутствием?

Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 10:41
Если язык есть система правил, что может в промежутке между системой правил и ее отсутствием?

Язык междометий? Эй ау ооо ы! 

А чем у собак не так?

Так и у них, поди, у каждого тявканья вполне конкретная семантика. Какая-никакая, но система. 

Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 10:50
А чем у собак не так?

У соловьёв больше разнообразных трелей, а "гавов" меньше (для людей, по крайней мере).
Вопрос: есть ли правила в языке животных?

Цитата: Солохин от июня 15, 2009, 02:12
А сколько в английском языке форм приходится на одо слово?

Наверное, около 2, так как у сущ. - 2 формы, у глаголов (правильных) - 3, но зато у всех остальных слов (например прилагательных) - всего 1

Цитата: Roman от июня 15, 2009, 11:16

Цитата: Солохин от июня 15, 2009, 02:12
А сколько в английском языке форм приходится на одо слово?

Наверное, около 2, так как у сущ. - 2 формы, у глаголов (правильных) - 3, но зато у всех остальных слов (например прилагательных) - всего 1

Притяжетельность существительного - это не форма?

Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 09:19
Или вот новоарамейские существительные с показателями определенности - там прогресс или регресс в морфологии?

Вы имели в виду исчезновение форм существительных в status absolutus?

Цитата: Антиромантик от июня 15, 2009, 11:26
Притяжетельность существительного - это не форма?

Число существительных, у которых возможна притяжательная форма, стремится к нулю на фоне всех существительных

Цитата: Roman от июня 15, 2009, 11:16
у глаголов (правильных) - 3

У правильных английских глаголов 4 различающиеся внешне словоформы decide-decides-decided-deciding

Цитата: Roman от июня 15, 2009, 13:38
Число существительных, у которых возможна притяжательная форма, стремится к нулю на фоне всех существительных

Не к нулю, а к количеству существительных )
Притяжательная форма потенциально может быть образована от любого существительного. Конечно, с одушевленными 's более употребимо, но картина довольно непростая.

Цитата: Антиромантик от июня 15, 2009, 11:26
Притяжетельность существительного - это не форма?

Все-таки нет. Это, видимо, лучше рассматривать как клитику-послелог.

Мельчук, например, в Курсе общей морфологии специально разбирает этот вопрос и, кажется, приводит библиографию.

Цитата: Чайник777 от июня 15, 2009, 13:37

Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 09:19
Или вот новоарамейские существительные с показателями определенности - там прогресс или регресс в морфологии?

Вы имели в виду исчезновение форм существительных в status absolutus?

Переосмысление форм статуса и последующее развитие новых.

Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 15:02
Это, видимо, лучше рассматривать как клитику-послелог.

Дело не столько в их сочетаемости (хотя она, конечно, в некоторой степени ограничена), а в наличии так называемого group genitive: the King of Spain's daughter (классический пример). Тут формант s прикрепляется не к тому существительному, к которому относится по смыслу, а к зависимому того существительного.

Занятно, что в генеративистских построениях при этом 's становится вершиной фразы, как и остальные предлоги. Хотя 's вершина DP, а не PP, кажется.