Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Правило пандитов?

Автор tetramur, января 25, 2019, 17:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Damaskin

#50
января 26, 2019, 20:31
Цитата: Komar от января 26, 2019, 20:26
Не имеет. Эти брамины даже, кто специально обучен, в большинстве до сих пор верят, что самое правильное произношение  - то, как говорит их гуру. А представителей другой школы с отличающимся произношением считают ошибающимися. А кто попроще, тот и вовсе говорит как попало.

А как насчет светских индийских санскритологов?

Komar

#51
января 26, 2019, 20:38
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 20:31
А как насчет светских индийских санскритологов?
Конечно, есть и рационально настроенные индусы. Кто-то изучает разные варианты произношения. Кто-то занимается ведийскими реконструкциями и пр. Но большинство за любую критику произношения своего гуру пасть порвут и моргала выколют.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Wolliger Mensch

#52
января 26, 2019, 20:39
Цитата: Komar от января 26, 2019, 20:38
Конечно, есть и рационально настроенные индусы. Кто-то изучает разные варианты произношения. Кто-то занимается ведийскими реконструкциями и пр. Но большинство за произношение своего гуру пасть порвут и моргала выколют.

У индийских санскритологов есть гуры? :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Komar

#53
января 26, 2019, 20:44
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2019, 20:39
У индийских санскритологов есть гуры? :pop:
Для индусов нет жизни без гур.  ;)
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Iskandar

#54
января 26, 2019, 20:44
Цитата: Komar от января 26, 2019, 20:09
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 19:54
Как "так вот"?
Авторы этой гипотезы созданности санскрита обычно не поясняют, как именно его создали.
Некоторые заходят дальше и говорят, что и язык Вед был нарочно придуманным, и никакого отношения к живым языкам никогда не имел.
Какой этой?
Кто эти "заходящие"?
Что за каша-малаша...

4fzbl

#55
января 26, 2019, 20:52
В буддийском каноне есть описание того, что декламации браминов, во время жизни Будды, были похожи на квакания лягушек.

Индуист Вивекананда Свами прямо писал, что сохранность вед не надежна

Объем Священного писания был в прошлом чрезвычайно велик. В "Махабхашье", выдающемся филологическом труде Патанджали, говорится, что "Самаведа" состояла из целой тысячи "ветвей". Куда они все делись, никто не знает. То же и с другими Ведами: значительные части этих книг исчезли, и только небольшая доля целого дошла до нас. Первоначально тексты находились в ведении определенных родов, которые потом либо распались, либо были истреблены во время иностранного господства, либо исчезли в силу каких-нибудь других причин, а с ними исчезла и часть ведического знания. Об этом приходится постоянно помнить: этот факт часто становится последним якорем спасения для тех, кто стремится утвердить какое-либо новшество или отстоять что-нибудь вопреки сохранившемуся тексту Вед. Где бы в Индии ни разгорались споры между сторонниками иного местного обычая и блюстителями шрути, в ответ на замечания о том, что обычай этот противоречит писанию, заявляют, что на деле никакого противоречия нет, так как обычай этот опирался на ныне утраченную часть шрути и потому был ранее вполне "официальным".

Komar

#56
января 26, 2019, 20:56
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 20:44
Какой этой?
Вами озвученной. Помните?
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 17:09
На основе языка шрути носителями ранних среднеиндоарийских диалектов был создан санскрит, директивный литературный язык.
Я считаю безосновательным говорить, будто санскрит был создан из ведийского.

Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 20:44
Кто эти "заходящие"?
Некоторые теоретики. Я не запоминаю поимённо.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Damaskin

#57
января 26, 2019, 20:58
Цитата: Komar от января 26, 2019, 20:16
Это определение не просто долгих, а просодически долгих, тяжёлых слогов.

Так вы бы просветили насчет просто долгих. Я сейчас стал рыться в книгах - нигде не могу найти ответа на простой вопрос. Вроде бы выходит, что долгими считаются только слоги с долгими гласными, но прямой формулировки я не нашел.

Насчет ударения в стихах никто не прокомментировал. Жаль...

Iskandar

#58
января 26, 2019, 21:02
Цитата: Komar от января 26, 2019, 20:56
Я считаю безосновательным говорить, будто санскрит был создан из ведийского.
"Создан", конечно, громко сказано, складывался "сам" и постепенно, но очевидно, что эпико-классические произведения создавались носителями среднеиндоарийских.

Iskandar

#59
января 26, 2019, 21:05
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 20:58
Так вы бы просветили насчет просто долгих. Я сейчас стал рыться в книгах - нигде не могу найти ответа на простой вопрос. Вроде бы выходит, что долгими считаются только слоги с долгими гласными, но прямой формулировки я не нашел.
А для каких целей нужны "просто долгие"?

Komar

#60
января 26, 2019, 21:06
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 20:52
В буддийском каноне есть описание того, что декламации браминов, во время жизни Будды, были похожи на квакания лягушек.
Они и сегодня похожи. Такая своеобразная лягушачья магия.  :)

Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 20:52
Самаведа" состояла из целой тысячи "ветвей". Куда они все делись, никто не знает. То же и с другими Ведами: значительные части этих книг исчезли, и только небольшая доля целого дошла до нас.
Да, это типичная риторика. Если исходить из вечности и незыблемости Вед, то они в своём максимальном варианте включают всё возможное знание мира, прошлого, настоящего и будущего. Соответственно, до нас дошли лишь крупицы этой истины, которая открывается провидцам. А глядя с какой скоростью прямо на глазах утрачивается традиция, можно полагать и тысячи утраченных школ, и миллионы.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Komar

#61
января 26, 2019, 21:14
Цитата: Damaskin от января 26, 2019, 20:58
Вроде бы выходит, что долгими считаются только слоги с долгими гласными, но прямой формулировки я не нашел.
Мне так видится. Логично рассматривать долготу-кратость применительно к гласным, и тяжесть-лёгкость применительно к слогам при подсчёте размеров. Тяжёлые слоги называют просодически долгими, чтобы не попутать глядя на краткую гласную в закрытом слоге. Говорить о просто долгих слогах лучше избегать, чтобы, опять же, не путаться.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

4fzbl

#62
января 26, 2019, 21:15
Не думаю, что это риторика. В вечность же вед не верят уже многие индусы. Это один из нелепых догматов индуизма, наряду с креационизмом

Komar

#63
января 26, 2019, 21:23
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 21:02
"Создан", конечно, громко сказано, складывался "сам" и постепенно, но очевидно, что эпико-классические произведения создавались носителями среднеиндоарийских.
А возможность двуязычия вы почему исключаете?

Я по текстам не вижу возможности чётко отделить т.н. ведийский от т.н. классического санскрита. Всё довольно перетекаемо. Или на каком основании отделять классический санскрит от не очень классического? Граница весьма умозрительная.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Iskandar

#64
января 26, 2019, 21:25
Цитата: Komar от января 26, 2019, 21:23
А возможность двуязычия вы почему исключаете?
Это диглоссия, а не двуязычие.

Цитата: Komar от января 26, 2019, 21:23
Я по текстам не вижу возможности чётко отделить т.н. ведийский от т.н. классического санскрита. Или на каком основании отделять классический санскрит от не очень классического? Граница весьма умозрительная.
Интонационная и просодическая граница есть. Она описана в цитате (не знаю, читал ли её кто-нибудь)...

Komar

#65
января 26, 2019, 21:31
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 21:15
Не думаю, что это риторика. В вечность же вед не верят уже многие индусы. Это один из нелепых догматов индуизма, наряду с креационизмом
Вы Вивекананду процитировали. Он адвайтист, адепт течения т.н. индуизма, опирающегося на авторитет Вед.

А слово "тысяча" - это просто синоним для "много". Даже "сто" было много для древних людей (как в названии Шатапатха-брахманы). Не верю, чтобы кто-то мог столько школ реально наклассифицировать.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Komar

#66
января 26, 2019, 21:44
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 21:25
Цитата: Komar от А возможность двуязычия вы почему исключаете?
Это диглоссия, а не двуязычие.
От того, что мы назовём это диглоссией что-то меняется?
Для потомственного брахмана основным языком легко мог быть как раз санскрит, а не среднеиндийский.
За неимением точной статистики нам остаётся лишь гадать, как оно там было.

Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 21:25
Интонационная и просодическая граница есть. Она описана в цитате (не знаю, читал ли её кто-нибудь)...
Если по проставленным в манускриптах ударениям определять, то многие неакцентуированные тексты Вед придётся вычеркнуть из ведийского языка. Куда же их девать? И даже имеемые ударения были записаны задним числом, когда уже никаких ударений не было. Так что ориентир ненадёжный.


Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Iskandar

#67
января 26, 2019, 21:50
Цитата: Komar от января 26, 2019, 21:44
И даже имеемые ударения были записаны задним числом, когда уже никаких ударений не было.
Если вы объявляете их фикцией, вы не разбираетесь в индоевропеистике...

Wolliger Mensch

#68
января 26, 2019, 21:54
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 21:50
Если вы объявляете их фикцией, вы не разбираетесь в индоевропеистике...

А если не объявляет? Вы зачем человеку приписываете условие, которого он не озвучивал?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#69
января 26, 2019, 21:59
Когда он мне приписывал каких-то объявляльщиков ведического выдуманным, которых я не озвучивал, вы что-то не были столь чувствительны...

Komar

#70
января 26, 2019, 22:04
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 21:50
Цитата: Komar от И даже имеемые ударения были записаны задним числом, когда уже никаких ударений не было.
Если вы объявляете их фикцией, вы не разбираетесь в индоевропеистике...
Не фикцией. Но я говорю, что проставленные задним числом ударения не очень репрезентативны для точной классификации текстов и ограничения ведийского наречия. Да, общую тенденцию показывают. Мы знаем, что ударения сначала были, потом исчезли. Но где прошла граница мы точно не знаем.

И опять же, даже если допустить, что граница с ударениями прошла именно там, где она отражена в манускриптах, то надо ли тогда все неакцентуированные ведические тексты объявить псевдоведическими, или как?
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

4fzbl

#71
января 26, 2019, 22:07
Цитата: Komar от января 26, 2019, 21:31
Цитата: 4fzbl от января 26, 2019, 21:15
Не думаю, что это риторика. В вечность же вед не верят уже многие индусы. Это один из нелепых догматов индуизма, наряду с креационизмом
Вы Вивекананду процитировали. Он адвайтист, адепт течения т.н. индуизма, опирающегося на авторитет Вед.

А слово "тысяча" - это просто синоним для "много". Даже "сто" было много для древних людей (как в названии Шатапатха-брахманы). Не верю, чтобы кто-то мог столько школ реально наклассифицировать.
На авторитет шрути прастханы, т.е. упанишад. Самхиты ведантины видят как низшее знание.

Может быть синоним, а может быть и не синонм. Этого уже не проверить

Iskandar

#72
января 26, 2019, 22:18
Комар, проблема границ так или иначе возникает при описании любых явлений. Она не стоит специального  расколупливания и абсолютизации.

Wolliger Mensch

#73
января 26, 2019, 22:19
Цитата: Iskandar от января 26, 2019, 21:59
Когда он мне приписывал каких-то объявляльщиков ведического выдуманным, которых я не озвучивал, вы что-то не были столь чувствительны...

1) Конечно. Как можно быть чувствительным к тому, чего не видел? Я вот сейчас увидел именно от вас некрасивый приём ведения спора. Увидел от вас — вам и высказал.
2) Даже если Комар поступал подобным образом, вас это никак не оправдывает и не украшает.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#74
января 26, 2019, 22:28
Наслаждайтесь моральным превосходством надо мной, я не против.
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр