Лингвофорум

Как происходит заимствования каких-то звуков из другого языка? Например церебральной n санскритом из дравидских. Это описывается какой-то закономерностью, как например в каких-то позициях такая-то фонема замещается фонемой из другого языка, или замещение происходит хаотично?

Как раз церебральный n характерен для исконных слов, в отличие от всех остальных...

Iskandar
А его же в ПИЕ не было

Это закон руки, распространившийся и на носовой.

Bhudh
Да ладно, вы серьезно? Просто я где-то читал, что никакого системного расщепления церебрального и обычного n нет. И тогда выходит это не дравидский субстрат?

А что делать с начальным церебральным, как например в слове час?

Цитата: Agnius от января 23, 2019, 19:40я где-то читал, что никакого системного расщепления церебрального и обычного n нет.

А я читал, что ṇ это аллофон n во вполне определённых ещё самим Панини позициях.

Цитата: Bhudh от января 23, 2019, 19:44
А я читал, что ṇ это аллофон n во вполне определённых ещё самим Панини позициях.

Хорошо, а что тогда в других случаях заимствования звуков другого языка? Все идем по регулярным законам или хаотично?

Какие регулярные законы могут быть, если [fost] кто-то слышит как [xost], кто-то как [xwost], а кто-то и вовсе как [ʋost]?

Цитата: Bhudh от января 25, 2019, 22:37
Какие регулярные законы могут быть, если [fost] кто-то слышит как [xost], кто-то как [xwost], а кто-то и вовсе как [ʋost]?

Но ведь тоже самое можно сказать про мутации звуков. И я имел ввиду не при заимствовании, а про проникновение в слова, которые были до контакта.

Цитата: Agnius от января 25, 2019, 22:44проникновение в слова, которые были до контакта

А Вы сами можете привести пример такого?
Типа говорили-говорили /лазитʼ/, а потом — бац! — и стали /лаðитʼ/ говорить?

Цитата: Bhudh от января 25, 2019, 23:07
А Вы сами можете привести пример такого?
Типа говорили-говорили /лазить/, а потом — бац! — и стали /лаðить/ говорить?

А в санскрите такого не было? Т.е. у него фонетического субстрата вообще нет? Или субстрат заключается в появлении ретрофлексных (дравидских) звуков в позициях правила RUKI?
Ну например говорят, что увулярное q в грузинском появилось из-за субстратного влияния кавказских языков, а в праностратическом его не было. Вот мне интересно, как можно заимствовать звук

Субстрат это немного не о заимствовании звуков. Это живёт вот семья переселенцев в деревне, а вокруг вся деревня субстратников.
И дети этих переселенцев начинают с самого детства с этими звуками говорить.

Цитата: Bhudh от января 25, 2019, 23:12
Субстрат это немного не о заимствовании звуков. Это живёт вот семья переселенцев в деревне, а вокруг вся деревня субстратников.
И дети этих переселенцев начинают с самого детства с этими звуками говорить.

А каким образом? Они же не переходят на язык субстратников. Или просто начинают некоторые звуки своего языка произносить похожими звуками из языка субстратника? И мне интересно, такое замещение звуков образует такую же регулярную закономерность, как например звук a в прозиции c замещается на звук b, или где-то заместилось, а где- то нет?

Цитата: Agnius от января 25, 2019, 23:15Или просто начинают некоторые звуки своего языка произносить похожими звуками из языка субстратника?

Да, вроде того. Более привычными на слух.

Цитата: Agnius от января 25, 2019, 23:15И мне интересно, такое замещение звуков образует такую же регулярную закономерность, как например звук a в прозиции c замещается на звук b, или где-то заместилось, а где- то нет?

Это зависит от многого: от строгости старшего поколения к сохранению произношения, от фонетического слуха отдельных представителей младшего, от престижности языка-субстрата...

Цитата: Bhudh от января 25, 2019, 23:18
Это зависит от многого: от строгости старшего поколения к сохранению произношения, от фонетического слуха отдельных представителей младшего, от престижности языка-субстрата...

А т.е. это не как с законами регулярных фонетических соответствий? Просто то же самое что вы говорите можно и про них было бы сказать...

Законы регулярных соответствий редко меняют один язык в один-единственный другой язык.
Чаще кто "принял" законы, становится отщепенцем-носителем нового языка (поначалу: диалекта), а неизменившие произношение остаются на основном.

Цитата: Agnius от января 25, 2019, 23:15

Цитата: Bhudh от Субстрат это немного не о заимствовании звуков. Это живёт вот семья переселенцев в деревне, а вокруг вся деревня субстратников.
И дети этих переселенцев начинают с самого детства с этими звуками говорить.

А каким образом? Они же не переходят на язык субстратников.

По-моему, зачастую ситуация складывается так: субстратники переходят на другой язык и тащат в этот язык свои звуки.

Цитата: Bhudh от января 26, 2019, 17:42
Законы регулярных соответствий редко меняют один язык в один-единственный другой язык.

Ну есть еще всякие другие процессы, выравнивания и т.д. И да, мы рассматриваем, что какая-то инновация, например палатализация k перед i/e в славянских распространилась на всем языковом ареале

Цитата: RockyRaccoon от января 26, 2019, 18:27
По-моему, зачастую ситуация складывается так: субстратники переходят на другой язык и тащат в этот язык свои звуки.

А они их тащат рандомно или нет? Это разве не сродни вопросу - новое поколение говорит звуки по-другому рандомно или нет? Ответ - нет, не рандомно, иначе бы не было законов регулярных фонетических соответствий

Цитата: Agnius от января 26, 2019, 18:43

Цитата: RockyRaccoon от По-моему, зачастую ситуация складывается так: субстратники переходят на другой язык и тащат в этот язык свои звуки.

А они их тащат рандомно или нет? Это разве не сродни вопросу - новое поколение говорит звуки по-другому рандомно или нет? Ответ - нет, не рандомно, иначе бы не было законов регулярных фонетических соответстви

Наверно, они их тащат так, как им привычно и удобно.

Цитата: Bhudh от января 25, 2019, 23:12
Субстрат это немного не о заимствовании звуков. Это живёт вот семья переселенцев в деревне, а вокруг вся деревня субстратников.
И дети этих переселенцев начинают с самого детства с этими звуками говорить.

Нечто похожее пережил - с детства преимущественно слышал и немного изьяснялся на одном варианте татарского, а потом с литературным столкнулся - и теперь, кроме некоторых моментов, мне удобнее говорить с литературным произношением. Особенно новые слова мне тяжело сказать как-то иначе.

Вроде бы, о субстрате принято говорить при переходе деревни субстрактников на более престижный язык пришельцев?

А не при адаптации пришельцами своего произношения под местное. Хотя такое тоже бывает. Например, когда русские эмигранты долго живут за границей, и начинают говорить чудно́. Но поскольку в конце концов они свой язык теряют вовсе, то в это не создает заметного следа для рассмотрения лингвистами.