Лингвофорум

Цитата: Бенни от января  1, 2019, 17:37
можно спросить и индетерминиста, зачем он дискутирует, если, по его мнению, взгляды меняются произвольно, независимо от каких-либо внешних факторов, в том числе от приводимых им аргументов

Не независимо. Просто сам характер и степень зависимости зависит от произвола человека. Он может просто пренебречь аргументами как чем-то несущественным. А может взять их на вооружение.

Слышали историю об античном философе-детерминисте и его рабе? Раб чем-то провинился перед философом, тот взялся за палку, чтобы его избить. "За что ты меня бьешь?" - возмутился раб. - "Ведь по твоей философии я не виноват, мне было суждено совершить эту провинность". "А мне суждено тебя избить", - ответил хозяин. Так может ответить и любой детерминист: он ставит перед собой цели только потому, что это предопределено.

Верно, может. Но этот мудрец продемонстрировал не слишком высокий полет ума, хотя и вполне достаточный для того, чтобы переспорить раба. Впрочем, иного у него быть и не могло, согласно его же философии. "Каждый сверчок знай свой шесток"

Действительно, как можно разработать методику определения свободы воли?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 17:39

Цитата: Python от января  1, 2019, 17:22
Мне было бы интересно увидеть модель свободы воли, принципиально несводимую к комбинации случайности и предопределенности, но сильно сомневаюсь, что она возможна — пока ничего близкого к этому я не увидел.

Последовательная модель такого рода и невозможна вне религии.

А в рамках Православия она такова: мы по-настоящему, сознательно свободны в тот момент, когда мы молимся, обращаемся к Богу. Бог определяет реальность так, как захочет. И в молитве человек приобщается этой свободе, сознательно участвует в Божественном определении.
Вне молитвы же человек свободен лишь в том смысле, что его поступки имеют какой-то смысл перед Богом, являются своего рода бессознательной "молитвой". Стараясь чего-то достичь, человек без слов "молится" Богу об этом (бессловесно, бессознательно). В этом смысле вся человеческая жизнь есть бессознательная "молитва". А молитва - это единственный способ жить осознанно, осмысленно.

Но сам человек и то, о чем он молится, детерминирован реальностью, созданной Богом? Раз так, то и его просьбы к Богу предопределены самим Богом.

X либо следует из Y, либо не следует.
Солохин, вы пытаетесь опровергнуть это утверждение? Его ошибочность является частью вашей веры?

Цитата: Python от января  1, 2019, 18:23его просьбы к Богу предопределены самим Богом

Мы не смешиваем предопределение и предведение. Бог предвидит будущее - просто потому, что Он вне времени - но не предопределяет его.
Но да, обращение к Богу невозможно без содействия Самого Бога. Как и вера в Бога невозможна без содействия Самого Бога.
И когда человек обращается к Богу, это знак того, что Бог уже действует. Потому не бывает так, чтобы обращение к Богу оставалось без последствий. Даже когда мы просто говорим о Боге, это не остается без последствий. Потому что невозможно даже просто произнести имя Бога без содействия Самого Бога.

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:29
X либо следует из Y, либо не следует.
Солохин, вы пытаетесь опровергнуть это утверждение?

Нет, не пытаюсь. С чего Вы взяли?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 18:39
вера в Бога невозможна без содействия Самого Бога.

Бог, который создал вселенную и Бог который создал людей и животных, это один и тот же Бог?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 18:39

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:29
X либо следует из Y, либо не следует.
Солохин, вы пытаетесь опровергнуть это утверждение?

Нет, не пытаюсь. С чего Вы взяли?

Если X следует из Y, то оно предопределено настолько же, насколько предопределено Y. Если не следует, то это независимые события, между которыми нет никакой связи.
Что в таком случае является свободой воли?
Свободы воли не существует даже на уровне смысла этого словосочетания.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 18:22
ак можно разработать методику определения свободы воли?

Думаю, никак. Это предмет веры (как и её отсутствие).
Каждый человек интуитивно верит ("знает"), что у него есть свободная воля. И потому материалистическая философия (из которой вытекает её отсутствие) нетривиальна. Она противоречит непосредственной интуиции. Хотя большинство материалистов слишком наивны чтобы об этом задумываться, и легко совмещают свой поверхностный материализм с верой в свободную волю.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 18:43

Цитата: Солохин от вера в Бога невозможна без содействия Самого Бога.

Бог, который создал вселенную и Бог который создал людей и животных, это один и тот же Бог?

Конечно. Тот Бог, о котором я говорю, промышляет о каждом волосе на Вашей голове. А создание людей или животных - это очень важные события.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 18:43
Каждый человек интуитивно верит ("знает"), что у него есть свободная воля. И потому материалистическая философия (из которой вытекает её отсутствие) нетривиальна. Она противоречит непосредственной интуиции.

А вера в отсутствие свободной воли у животных, это разве не то же самое?

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 18:43
Она противоречит непосредственной интуиции.

Вращение Земли вокруг своей оси и обращение вокруг Солнца противоречат непосредственной интуиции.

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:43
Если X следует из Y, то оно предопределено настолько же, насколько предопределено Y. Если не следует, то это независимые события, между которыми нет никакой связи.

Верно. Но отсюда никак не вытекает невозможность свободной воли. Какие-то X и Y независимы, какие-то связаны.

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:43
Свободы воли не существует даже на уровне смысла этого словосочетания.

Думаю, тут проблема в Вас: Вы не улавливаете смысла этого словосочетания.

Свобода воли означает, что человек может хотеть или не хотеть чего угодно. Это не значит, что он может чего угодно достичь. Свободна именно воля (хотение). Возможности же человека ограничены.

Впрочем, и сама свобода воли человека ограничена его страстями, которые во многом (но не полностью) определяют наши желания.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 18:47
А вера в отсутствие свободной воли у животных, это разве не то же самое?

О животных человек может только догадываться. Он не знает их изнутри. И потому да, это вопрос веры.
Есть люди, которые приписывают животным свободную волю (и это ересь).

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:48

Цитата: Солохин от Она противоречит непосредственной интуиции.

Вращение Земли вокруг своей оси и обращение вокруг Солнца противоречат непосредственной интуиции.

Если Вы действительно материалист, то отбросьте иллюзию свободной воли и станьте буддой.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 18:49
Свобода воли означает, что человек может хотеть или не хотеть чего угодно.

В такой трактовке свобода воли не предмет веры, а простая теорема в аксиоматике лингвистики и психологии. Человек может хотеть что угодно из мыслимого.

Но вы спорите не с этим.
То, чего именно человек хочет - сложное сочетание причинно-следственных связей и квантовой случайности. Вы пытаетесь ввести 3-й компонент, но не даёте ему определения, поскольку его наличие и непознавамость (?) обязаны (?) быть предметом веры.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 18:44
Конечно. Тот Бог, о котором я говорю, промышляет о каждом волосе на Вашей голове. А создание людей или животных - это очень важные события.

Но тогда вы латентный плоскоземельщик, тк только в концепции геоцентризма оправдан Бог, который по совместительству создатель живых существ. Он создал земной диск верхом на китах, поместил это всё внутрь небесной сферы и заселил этот аквариум какой-то живностью.

Но если миров триллионы, тогда какой смысл запрещать неким существам создавать других существ? Получается что весь этот потенциал будет не использован. Это очень унылая вселенная где всем заправляет один субъект и нет творцов, тк все существа ущербны и не способны к творчеству, хотя места для его проявления предостаточно.

В геоцентрическом мире это оправдано, если в аквариуме с одним мирком, будет много творцов, то получится хаос и беспредел. Но во вселенной с прорвой миров это означает убогость и примитивизм.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 18:51

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:48

Цитата: Солохин от Она противоречит непосредственной интуиции.

Вращение Земли вокруг своей оси и обращение вокруг Солнца противоречат непосредственной интуиции.

Если Вы действительно материалист, то отбросьте иллюзию свободной воли и станьте буддой.

Будда не может быть -истом.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 18:56
Но тогда вы латентный плоскоземельщик

Нравится это направление разговора. 

Цитата: wandrien от января  1, 2019, 18:57

Цитата: Солохин от Если Вы действительно материалист, то отбросьте иллюзию свободной воли и станьте буддой.

Будда не может быть -истом.

Буддисты говорят, что природа будды есть в каждом существе. Будда может быть материалистом, но лишь до тех пор, пока он спит. Как только он пробуждается, то есть, собственно, становится буддой, его -изм исчезает.

Я все это к тому и говорю, что философия материализма - молодая, зелёная и очень наивная. Если мир простоит ещё тысячу лет, материализм неизбежно растворится в какой-нибудь религии. И наиболее подходящие кандидаты - это буддизм и анимизм. Буддизм для умных материалистов, анимизм для глупых.

(Идея, что у каждого электрона есть свободная воля - типичный анимизм.)

Цитата: Валентин Н от января  1, 2019, 18:56
Это очень унылая вселенная где всем заправляет один субъект и нет творцов, тк все существа ущербны и не способны к творчеству, хотя места для его проявления предостаточно.

Смысл этой вселенной не в самой вселенной.

Цитата: Солохин от января  1, 2019, 19:04

Цитата: Валентин Н от Это очень унылая вселенная где всем заправляет один субъект и нет творцов, тк все существа ущербны и не способны к творчеству, хотя места для его проявления предостаточно.

Смысл этой вселенной не в самой вселенной.

Кто вообще сказал, что во всем должен быть смысл?

Цитата: ivanovgoga от января  1, 2019, 19:09

Цитата: Солохин от Смысл этой вселенной не в самой вселенной.

Кто вообще сказал, что во всем должен быть смысл?

Если есть Бог, то есть и смысл. Если нет Бога, то нет и смысла. И тогда опять-таки получаем на выходе буддизм. Если только хватит ума добраться до выхода.