Лингвофорум

В наше время, похоже, слово "глагол" используется в неверном смысле, сбивающем с толку.

Вот что пишет патриарх лингвистики Ф. Бопп

ЦитироватьПод глаголом, или verbum, в собственном смысле слова следует понимать ту часть речи, которая выражает соединение предмета с качеством и их отношения друг к другу.

В соответствии с этим определением глагол не имеет никакого реального значения, но есть только грамматическая связка между субъектом и предикатом, посредством внутреннего изменения которой обозначаются указанные существенные отношения.

Под это понятие подходит только один-единственный глагол и именно так называемый verbum abstractum — быть, esse. Но и у этого глагола, поскольку его функцией является выражение отношений между субъектом и предикатом, мы должны отделить понятие существования, которое он включает в себя; в своей грамматической функции ему не надлежит выражать существование субъекта, поскольку оно выражается вступающим в связь субъектом. Так, в предложении homo est mortalis (буквально: человек есть смертен) существование субъекта homo выражает не глагол est (есть); понятие существования содержится в качестве первого и основного признака в понятии, выражаемом словом homo, и к нему, так же как и к другим признакам, связываемым с понятием homo, присоединяется посредством связки est признак mortalis. В предложении der Gott ist seynd (бог есть существующий) слово seyn2 выполняет две различные функции. В соответствии с первой оно в качестве грамматической связки обозначает только отношение между субъектом и предикатом; в соответствии со второй оно выражает качество, которое соединяется с субъектом.

То есть то что у нас принято называть "глаголом" по-факту есть "прилагательное".

А какова этимология слова "глагол", кстати? Есть ли связь с "глаголица"?

Глагол ещё известен как предикат

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 30, 2018, 00:14
Глагол ещё известен как предикат

Предикат - отношение, которое связывает объекты.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19Вот что пишет патриарх лингвистики Ф. Бопп

1) Зачем выспренные эпитеты?
2) Вот у него такое мнение было, в современной морфологии вопрос о значении глагола и его отличии от значении имени вот так в двух словах не решается.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19В соответствии с этим определением глагол не имеет никакого реального значения, но есть только грамматическая связка между субъектом и предикатом, посредством внутреннего изменения которой обозначаются указанные существенные отношения.

Что-то у вас с терминологией как-то не это...

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19То есть то что у нас принято называть "глаголом" по-факту есть "прилагательное".

«Феерично!». «Тебе бы, начальник, книжки писать...».

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19А какова этимология слова "глагол", кстати? Есть ли связь с "глаголица"?

1) «Связь с глаголица» — я твой рюськей язик шаталь...
2) Ну вот, я уж думал великий лингвист-морфолог пожаловал, а тут человек даже Фасмера отродясь не видел. Такой облом...

Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19
В наше время, похоже, слово "глагол" используется в неверном смысле, сбивающем с толку.

Есть глаголы действия и глаголы состояния, в русском, английском и многих других языках они грамматически не отличаются, а по смыслу - совсем разные вещи. Но называются и те, и другие глаголами. Отсюда и путаница.

Цитата: Fox123 от декабря 30, 2018, 11:50

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19
В наше время, похоже, слово "глагол" используется в неверном смысле, сбивающем с толку.

Есть глаголы действия и глаголы состояния, в русском, английском и многих других языках они грамматически не отличаются, а по смыслу - совсем разные вещи. Но называются и те, и другие глаголами. Отсюда и путаница.

Нет там принципиальной разницы.  Состояние и действие разделены семантически совершенно условно. "Зеленый" можно тракттовать как "то что видится зеленым". Тут заложен скрытый смысл восприятия.

Кстати, в программировании всегда возникают подобные коллизии из-за этого разделения на "функции" и "свойства". Часто удобно написать что то типа

Class Man with: fullName = function(){name + whiteSpace + surname}

man = instance of Man
man.name = Bob
man.surname = Fisher


И наиболее органично выглядят языки которые позволяют игнорировать сигнатуру вызоыва функции

man.name --> Bob
man.fullName --> Bob Fisher

А вот такой вот синтаксис выглядит коряво, он рушит связь  семантики и формы

man.name --> Bob
man.fullName() --> Bob Fisher


Это как бы намекает на семантичную неадекватность этого разделения де-факто

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 16:39
Нет там принципиальной разницы.  Состояние и действие разделены семантически совершенно условно. "Зеленый" можно тракттовать как "то что видится зеленым". Тут заложен скрытый смысл восприятия.

Глаголы и прилагательные - это не действия и состояния, это разные по свойствам морфологические объекты.
Есть языки, не различающие прилагательных и глаголов, есть языки, различающие их не так, как в русском или латыни. Ну и что? Грамматика описывает конкретный язык.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19
То есть то что у нас принято называть "глаголом" по-факту есть "прилагательное".

Почему?

Цитата: Киноварь от декабря 30, 2018, 16:45

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 28, 2018, 11:19
То есть то что у нас принято называть "глаголом" по-факту есть "прилагательное".

Почему?

Потому что об этих грамматических частях проще всегда рассуждать как о субъекте и предикате. В этом основная мысль.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 16:47
Потому что об этих грамматических частях проще всегда рассуждать как о субъекте и предикате. В этом основная мысль.

Я всё равно не вижу, где тут «неверный смысл».

Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 16:43

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 16:39
Нет там принципиальной разницы.  Состояние и действие разделены семантически совершенно условно. "Зеленый" можно тракттовать как "то что видится зеленым". Тут заложен скрытый смысл восприятия.

Глаголы и прилагательные - это не действия и состояния, это разные по свойствам морфологические объекты.
Есть языки, не различающие прилагательных и глаголов, есть языки, различающие их не так, как в русском или латыни. Ну и что? Грамматика описывает конкретный язык.

Есть мнение, что они стали разными вследствие деградации языков

Цитата: Бенни от декабря 30, 2018, 09:25
Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Можно обобщить прилагательное и глаголы под общим термином предикат

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:12

Цитата: Бенни от декабря 30, 2018, 09:25
Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Можно обобщить прилагательное и глаголы под общим термином предикат

В русском языке прилагательные обобщаются с существительными в имена, а не с глаголами в предикаты. Это вам не японский.

Цитата: _Swetlana от декабря 30, 2018, 01:00

Цитата: TestamentumTartarum от декабря 30, 2018, 00:14
Глагол ещё известен как предикат

Предикат - отношение, которое связывает объекты.

Вы про языковые, грамматические объекты?
В общем, семантическом и логическом смысле предикат это то, что характеризует объект(точней "субъект" в лингвистике)

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:03
Есть мнение, что они стали разными вследствие деградации языков

Есть мнение, что рассуждать в 21-м веке о деградации языков может только неуч. 

Цитата: wandrien от декабря 30, 2018, 17:16

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:03
Есть мнение, что они стали разными вследствие деградации языков

Есть мнение, что рассуждать в 21-м веке о деградации языков может только неуч. 

Как раз наоборот, серьезные лингвисты сходятся во мнении, что языки деградировали, и особенно это касается индоиранской(индогерманской) ветви. Не случайно вершиной грамматического совершенства считается санскрит.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:19
Как раз наоборот, серьезные лингвисты сходятся во мнении, что языки деградировали, и особенно это касается индоиранской(индогерманской) ветви. Не случайно вершиной грамматического совершенства считается санскрит.

Назовите Ваших серьёзных лингвистов, пожалуйста.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:19
Как раз наоборот, серьезные лингвисты сходятся во мнении, что языки деградировали, и особенно это касается индоиранской(индогерманской) ветви. Не случайно вершиной грамматического совершенства считается санскрит.

После вавилонской башни, видать, деградировали.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:12

Цитата: Бенни от декабря 30, 2018, 09:25
Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Можно обобщить прилагательное и глаголы под общим термином предикат

Мне кажется, прилагательное - не совсем предикат. "Существительное + прилагательное" можно представить в виде "существительное1 + предикат (не произносимый, но подразумеваемый) + существительное2". То есть, прилагательное это предикат + существительное. Например, "зелёный лист" можно написать как "лист находящийся в состоянии зелёности".

Цитата: Киноварь от декабря 30, 2018, 17:20

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:19
Как раз наоборот, серьезные лингвисты сходятся во мнении, что языки деградировали, и особенно это касается индоиранской(индогерманской) ветви. Не случайно вершиной грамматического совершенства считается санскрит.

Назовите Ваших серьёзных лингвистов, пожалуйста.

Всех я перечислять не буду. Достаточно сказать о Шлегеле и  Бопе. Все отцы сравнительного языкознания сходятся в этом.

Цитата: az-mnogogreshny от декабря 30, 2018, 17:21

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:12

Цитата: Бенни от декабря 30, 2018, 09:25
Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Можно обобщить прилагательное и глаголы под общим термином предикат

Мне кажется, прилагательное - не совсем предикат. "Существительное + прилагательное" можно представить в виде "существительное1 + предикат (не произносимый, но подразумеваемый) + существительное2". То есть, прилагательное это предикат + существительное. Например, "зелёный лист" можно написать как "лист находящийся в состоянии зелёности".

Это по-сути ничего не меняет

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:23
Всех я перечислять не буду.

А, действительно, больше и не надо.

Цитата: az-mnogogreshny от декабря 30, 2018, 17:21

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:12

Цитата: Бенни от декабря 30, 2018, 09:25
Мне терминология Боппа кажется неудобной. Если зарезервировать термин "глагол" только за связкой указанного вида, как отличать от прочих частей речи то, что обычно называют глаголом?

Можно обобщить прилагательное и глаголы под общим термином предикат

Мне кажется, прилагательное - не совсем предикат. "Существительное + прилагательное" можно представить в виде "существительное1 + предикат (не произносимый, но подразумеваемый) + существительное2". То есть, прилагательное это предикат + существительное. Например, "зелёный лист" можно написать как "лист находящийся в состоянии зелёности".

Да нет, не думаю. Это в общем носитель предикативного значения, если понимать предикативность в семантическом, а не чисто грамматическом смысле.

Однако прилагательные - это носители предикативного значения, оптимизированные для использования в качестве определений, а глаголы - носители предикативного значения, оптимизированные для использования в качестве вершинного элемента клаузы.
И поскольку именно второй вариант является основным, при анализе языков в первую очередь выделяют категории имени и глагола, а уже потом разбираются, какое место в грамматической системе занимают прилагательные, если они вообще есть.

Это, однако, ничуть не мешает прилагательному на уровне грамматики быть именной частью речи в конкретном языке.

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:23

Цитата: Киноварь от декабря 30, 2018, 17:20

Цитата: Sarmatae2018 от декабря 30, 2018, 17:19
Как раз наоборот, серьезные лингвисты сходятся во мнении, что языки деградировали, и особенно это касается индоиранской(индогерманской) ветви. Не случайно вершиной грамматического совершенства считается санскрит.

Назовите Ваших серьёзных лингвистов, пожалуйста.

Всех я перечислять не буду. Достаточно сказать о Шлегеле и  Бопе. Все отцы сравнительного языкознания сходятся в этом.

Да, а теория относительности чушь, потому что Ньютон о таких вещах не говорил