Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2018, 12:38
Насчёт гуманности неплохо бы предварительно посоветоваться с родственниками измученных, а потом убитых жертв объекта твоего гуманизма. Например, с отцом, матерью, сыном, дочерью. Они скажут.

Мне кажется, что с этими людьми нужно советоваться в последнюю очередь. Точно так же, как не стоит советоваться, например, со мной по поводу наказания на форуме человека, оскорбившего меня, о наказании человека, ограбившего или избившего меня и так далее. Пострадавшая сторона чаще всего бывает необъективной в той или иной степени, а при большом горе - тем более.

Но мы говорили, собственно, во-первых, о случаях, когда человека изолируют еще до совершения преступлений, во-вторых, о тех ситуациях, когда однозначно решено, что он не мог контролировать свои действия и предотвратить преступления.

Цитата: From_Odessa от декабря 25, 2018, 12:46
Мне кажется, что с этими людьми нужно советоваться в последнюю очередь.

Неваажно, в какую очередь; главное - не забыть посоветоваться, посмотреть им в глаза, почувствовать их боль.
И неплохо поднапрячь воображение и представить всё как можно более конкретно: как он отрезает девчонке ещё недозрелые грудки, как вспарывает живот и т.д. И выражение его лица при этом.
И её лица, конечно, тоже.
Думаю, желание продолжать и дальше философствовать пропадёт начисто.

Рокки, друг мой Я с этим аргументом встречаюсь уже, наверное, в сотый раз. И моего мнения он точно не изменит. Я не вижу в нем ничего, что что-нибудь изменило бы. Если использовать предложенный тобой подход в полной мере, тогда вообще надо разрешить суд Линча, определять голосованием наказание преступников и так далее. Я противник этого, и на то у меня есть причины. Их можно обсудить. Что же касается маньяков, то я считаю, что, если:

1) Мы приходим к выводу, что преступление не было моральным выбором человека и не было неизбежным;
2) Мы можем его безопасно изолировать и дать ему более-менее полноценно жить (в том числе за мой счет, как налогоплательщика)

то нам не нужно его убивать, каким бы ужасным ни было его преступление. Потому что я не считаю, что в этом случае мы можем назвать его виноватым в этом преступлении. А то, что родные, близкие, друзья жертвы в большинстве своем готовы его растерзать и уничтожить, ничего не меняет. Если мы будем во всем опираться на такие чувства, это для всех нас плохо закончится. Я так думаю.
Это отнюдь не значит, что я не задумываюсь о том, какое горе переживают близкие и друзья жертв маньяков. Можешь считать, что сказанное выше - неуважение к ним и кощунство. Я так не думаю. Горе тех, у кого кто-то погиб, например, в несчастном случае, не меньше.

Можно, разумеется, сказать, что я такого не переживал, а потому и говорю так. К счастью, не переживал, очень надеюсь, что и не переживу. А раз так, то на этот аргумент, за неимением фактологии, я отвечать не буду. Заранее говорю )))

Если маньяк ничего не мог с собой сделать, то он должен был прийти с повинной уже после первого случая, когда впервые накатило. А если он знал, что совершил преступление, или хотя бы способен его совершить, и не сознался, то он виновен.
Не знаю, что там у них творится в психике, но если наступает непреодолимая страсть к убийству, насилию, мучительству, необходимо тут же идти сдаваться. Пока реально кого-нибудь не убил, не расчленил, не сожрал. Если не пошёл, значит, несёшь ответственность.

Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2018, 15:19
Если маньяк ничего не мог с собой сделать, то он должен был прийти с повинной уже после первого случая, когда впервые накатило. А если он знал, что совершил преступление, или хотя бы способен его совершить, и не сознался, то он виноват.

Паллах ӗнтӗ. 

Цитата: Lodur от декабря 25, 2018, 15:29

Offtop

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2018, 15:24Паллах ӗнтӗ. 

Чувашский?

Так.

ИМХО, если вина маньяка полностью доказана, то он подлежит смертной казни, быстрой и немучительной. Если есть хоть малейшие сомнения, то казнь заменяется пожизненным сроком.

Да, вот ещё что: даже в самой защищённой тюрьме нет гарантии, что маньяк не сбежит и не продолжит свои делишки. Казнь же эту проблему снимает.

Маньяки же помнят, что они натворили? (обращаясь к условному маньяку, с виду добропорядочному гражданину) Ну так вот, ты совершил тяжёлое преступление, человека убил, и знаешь, что способен ещё убить, и сидишь, молчишь. Во-первых, скрываешь собственное преступление. Во-вторых, ничего не делаешь, чтобы подобное не повторилось. Значит, уже виновен. Независимо от того, мог ты себя контролировать в той ситуации, когда совершил убийство, или нет.

Цитата: Geoalex от декабря 25, 2018, 15:37
ИМХО, если вина маньяка полностью доказана, то он подлежит смертной казни, быстрой и немучительной. Если есть хоть малейшие сомнения, то казнь заменяется пожизненным сроком.

Ну вы как человек не очень далекий от науки должны бы понимать, что любая виновность доказывается только с определенной вероятностью (пусть даже 99,99%). Лично я не очень понимаю такую дифференцированность, по меньшей мере.

Цитата: Geoalex от декабря 25, 2018, 15:37
Да, вот ещё что: даже в самой защищённой тюрьме нет гарантии, что маньяк не сбежит и не продолжит свои делишки. Казнь же эту проблему снимает.

Помножьте вероятность этого на ту долю маньяков, которых вы же предлагаете казнить. Взвесьте результат против той вероятности, что в тюрьме маньяк принесет пользу обществу, вылечится и/или морально исправится. Отстрел всех угрожающих обществу элементов чисто на всякий случай - это не поведение цивилизованного общества, имхо.

С казнями, конечно, слишком усердствовать не стоит (можно невиновного расстрелять, как бывало), но и рассматривать маньяков как бедненьких, несчастных больных людей, не способных нести за себя ответственность, которым на лечение нужно ещё всем скинуться, тоже не следует. Почему они такими не являются, выше объяснил.

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2018, 15:43
Отстрел всех угрожающих обществу элементов чисто на всякий случай - это не поведение цивилизованного общества, имхо.

Про всех никто не говорил, лишь про наиболее опасных, кто делает садистские убийства нормой своего существования.

Цитата: Geoalex от декабря 25, 2018, 16:00

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2018, 15:43
Отстрел всех угрожающих обществу элементов чисто на всякий случай - это не поведение цивилизованного общества, имхо.

Про всех никто не говорил, лишь про наиболее опасных, кто делает садистские убийства нормой своего существования.

Насколько "наиболее опасных"? Для ВСЕХ состоявшихся маньяков убийства - норма или, точнее, привычная часть существования (даже если они ей в целом тяготятся, как, например, Головкин). Как вообще оценивать "опасность"?

На самом деле шансы сбежать из тюрьмы у маньяков пренебрежимо малы (из лечебницы - значительно выше, см., напр., эпопею с Джумагалиевым, который вообще очень любил бегать). Мне в российской практике такие случаи неизвестны. Бегут, как правило, криминальные авторитеты, с поддержкой изнутри и снаружи тюрьмы. Маньяк же (принципиальный одиночка без больших денег и  каких-либо друзей в криминальной среде) из тюрьмы строгого режима сбежит разве что совершенно случайно. Принимать такие вероятности в расчет - иррационально (даже если на минуту забыть о том, что сбежавший маньяк уже на порядок менее опасен, чем маньяк невыявленный).

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2018, 16:27
Насколько "наиболее опасных"? Для ВСЕХ состоявшихся маньяков убийства - норма или, точнее, привычная часть существования (даже если они ей в целом тяготятся, как, например, Головкин). Как вообще оценивать "опасность"?

Думаю, что в юриспруденции есть правоприменительная практика оценки "опасности" для тех или иных деяний.

Деяний - есть (если они представляют незначительную общественную опасность, то могут не квалифицироваться как преступления, несмотря на формальное подпадание под статью, см. ст. 14.2 УК РФ). Преступления же классифицируются только по тяжести.

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2018, 17:03
Преступления же классифицируются только по тяжести.

Но на приговор влияет множество факторов. Грубо говоря, статья УК предписывает: "вот за это от 10 до 20 лет тюрьмы, либо пожизненное, либо смертная казнь". Суд вправе, учитывая все известные данные, назначить то или иное наказание в этих широких пределах. При нормальном развитии событий за "просто убийство" преступник должен получить меньше, чем тот, в действиях которого очевидно "маньячество".

Цитата: From_Odessa от декабря 25, 2018, 01:47

Цитата: Валер от декабря 24, 2018, 20:58
Нынче с развитием генетики похоже не Вы один сам с собой обсуждаете это..

Не понял

Возможно, я плохо умею сам с собой обсуждать
А по теме - генетики находят всё больше и больше врождённого. Грех тут не попробовать оправдать грех.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 25, 2018, 12:38

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 13:56
Да, вот тоже хороший вопрос. Хотя, если человек в целом нормальный психический, только с отдельной патологией, то он может в изоляции читать, смотреть мультфильмы и фильмы, играть в компьютерные игры, учиться чему-то, делать что-то своими руками, даже работать и приносить пользу. Думаю, что конкретно в таком случае дать ему возможность пусть и неполноценно, но все-таки более-менее жить, наверное, гуманнее.

Насчёт гуманности неплохо бы предварительно посоветоваться с родственниками измученных, а потом убитых жертв объекта твоего гуманизма. Например, с отцом, матерью, сыном, дочерью. Они скажут.

Обычно предлагают четвертовать.

Да зачем казнить четвертовать ... на зону поместить хоть ненадолго и там созаключенные сами разберутся

Цитата: Leo от декабря 25, 2018, 22:21
Да зачем казнить четвертовать ... на зону поместить хоть ненадолго и там созаключенные сами разберутся

Бытует мнение что созаключённые имеют какие-то принципы на этот счёт, претендующие на справедливость. Не знаю, насколько это правда, тем более что и меняются времена и люди..

Цитата: Leo от декабря 25, 2018, 22:21
Да зачем казнить четвертовать ... на зону поместить хоть ненадолго и там созаключенные сами разберутся

Помнится, какого-то чеченского террориста поместили в камеру с "Битцевским маньяком" Пичушкиным (тот, надо сказать, просто гомицидоман, никакими перверсиями не страдает, а потому воровским понятиям в целом соответствует). Так чеченец очень быстро сбежал от него нахрен, ссылаясь на то, что Пичушкин угрожает ему убийством. Такшта.... всякое бывает.
Ряховского (который, в принципе, был на зоне опущен ДО того, как стать маньяком) сокамерники, как сообщается, боялись (хрена ли, такая махина и с крайне скверным характером).

Цитата: Geoalex от декабря 25, 2018, 22:08

Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2018, 17:03
Преступления же классифицируются только по тяжести.

Но на приговор влияет множество факторов. Грубо говоря, статья УК предписывает: "вот за это от 10 до 20 лет тюрьмы, либо пожизненное, либо смертная казнь". Суд вправе, учитывая все известные данные, назначить то или иное наказание в этих широких пределах. При нормальном развитии событий за "просто убийство" преступник должен получить меньше, чем тот, в действиях которого очевидно "маньячество".

Это вопрос тяжести, а не общественной опасности.

Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2018, 15:19
Если маньяк ничего не мог с собой сделать, то он должен был прийти с повинной уже после первого случая, когда впервые накатило. А если он знал, что совершил преступление, или хотя бы способен его совершить, и не сознался, то он виновен.
Не знаю, что там у них творится в психике, но если наступает непреодолимая страсть к убийству, насилию, мучительству, необходимо тут же идти сдаваться. Пока реально кого-нибудь не убил, не расчленил, не сожрал. Если не пошёл, значит, несёшь ответственность.

Вообще, ещё раз подчеркну, что о способах изоляции я говорил конкретно для тех случаев, когда человек сам сдался сразу или после первого преступления.

Что же касается того, о чем Вы пишите, то я от себя скажу: и да, и нет. В том смысле, что да, я согласен, что в идеале такой человек должен сразу сдаться, добровольно пойти на это. Но я не смогу его винить, именно в моральном смысле винить, если он этого не сделает. Потому что большинство людей в той или иной степени ощущают, что жизнь у них одна, вот эта. А он, получается, должен фактически добровольно её уничтожить. Уверен, что это очень сложно. Да, если он этого не сделает, то таким образом может разрушить жизни других людей. Сложный выбор. И страшный. Ужасная штука... (
Мне рекомендовали подумать о родственниках жертв и встать на их место. А я предлагаю встать на место того маньяка, который в целом адекватный, но видит, что с этим аффектом он справится не может. Конечно, и я, и все мы вряд ли можем поставить себя на его место в полной мерк, но хотя бы попробовать.

Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2018, 15:49
но и рассматривать маньяков как бедненьких, несчастных больных людей, не способных нести за себя ответственность, которым на лечение нужно ещё всем скинуться, тоже не следует. Почему они такими не являются, выше объяснил.

Вы регулярно говорите о духовности, потребности в человеческом тепле, о необходимости уважать жизнь других людей и так далее, чтобы избегать войн, конфронтации, боли. Но вот пример того, когда дело доходит до конкретной практической проблемы, и создаётся впечатление, что обо всех тех словах и мыслях Вы забываете. Простите, а как мне ещё относиться к человеку, если он реально от рождения патологически болен и ни в коей мере в этом не виновен? Вместо лечения, на которое всем скинуться (кстати, ничего не мешает ему это отрабатывать каким-то образом, если он дееспособен хотя бы немного), думать: "Так, в нем есть опасность, пусть лучше его пристрелят или запрут где-то, заковав в цепи, и будут подкармливать дешёвой питательной смесью, лишь бы чего не вышло?". Это можно, согласен. Тут каждый выбирает для себя, как относиться. Конкретно я такое не выберу. И считаю, что такое отношение несовместимо с духовностью, пацифизмом и добрым отношением у людям вообще. Или же совместимо, но тогда все эти позиции остаются лишь теоретической шелухой. Я не только о Вас, я вообще рассуждаю.

Что касается тех маньяков, которые не смогли сдаться, тут ситуация сложнее, хотя тоже очень неоднозначно...

Цитата: Geoalex от декабря 25, 2018, 15:37
Да, вот ещё что: даже в самой защищённой тюрьме нет гарантии, что маньяк не сбежит и не продолжит свои делишки. Казнь же эту проблему снимает.

Да, это важно, Вы правы. Хотя и Авваль прав в том, что маньяку сложнее сбежать. Хотя ему могут помочь, например, какие-то богатые и влиятельные родственники и/или друзья, которых не остановит даже факт совершения им таких преступлений.

Цитата: Мечтатель от декабря 25, 2018, 15:38
Маньяки же помнят, что они натворили? (обращаясь к условному маньяку, с виду добропорядочному гражданину)

По-разному бывает. Но мы тут, конечно, говорим о тех, кто помнит. Потому что, если это начисто стирается из памяти у человека, то там вообще другая ситуация.

Цитата: Leo от декабря 25, 2018, 22:21
Да зачем казнить четвертовать ... на зону поместить хоть ненадолго и там созаключенные сами разберутся

Вот это одно из, на мой взгляд, самых хреновых явлений. Типа того, что в тюрьме мучают и/или убивают осужденных за изнасилование, педофилию и пр. Причем так легко может пострадать и ошибочно осужденный. Не знаю, как с этим явлением бороться. Возможно, нужно, чтобы такие заключенные были отделены от всех остальных.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2018, 09:05
будучи в целом вменяемым, он мог бы обратиться за помощью или попытаться каким-то иным образом себя остановить. Хотя в этом случае сие могло бы означать, например, добровольное согласие на пожизненную изоляцию в психиатрической клинике. И вроде бы морально правильное решение, но я не решился бы винить человека в том, что он на это не идет...

В юриспруденции за последние столетия утвердилась несколько принципов, с которыми я инстинктивно не согласен. Например, вот это право не свидетельствовать против себя и своих близких. Казалось бы, отмени этот принцип, и действительно, преступника можно наказать за недоносительство на самого себя. Но нет, почему-то дано ему такое право. Стало быть, без этого права, даже у преступников, общество было бы хуже, раз юристы пришли к нему. Но мне, обществу, юристы не разъяснили.

Вот еще с чем инстинктивно не согласен. Признание невменяемым. Казалось бы, установи равноправие перед судом, будет кривляться и строить рожи, или не понимать сказанное ему - накажи за неуважение суда и, как всем, вынеси приговор. Но нет, признается невменяемым и неосудным. Как юристы к этому пришли - не знаю, кажется несправедливым. Но, значит, без этого признания возможности "не вменять" общество было бы хуже?

Или третье. Невыдача заказчика преступления. Вот ловят исполнителя, доказывают вину, судят, выносят приговор. Обществу ясно, что это только исполнитель, а заказчик преступления не установлен. Казалось бы: установи условием освобождения исполнителя от наказания - выдачу им заказчика. Но нет, отсидит срок (или еще как-то понесет наказание) - и будет жить свободно. Почему установлен такой принцип - неясно мне, но, наверно, альтернатива была бы хуже для общества?

Или признание банкротом. Ага, не выплатил всего долга, взыскали до оставшегося ему минимума - и отпустили делать новые долги? Несправедливо! Пусть бы всю жизнь выплачивал, и наследники его. Но нет, почему-то установили такой закон. А народу объяснить забыли, почему такая процедура лучше для общества, чем вечное и наследственные рабство должника.

Ну, и многое еще, но, надеюсь, написал достаточно для ясности.

Цитата: From_Odessa от декабря 26, 2018, 03:38
Причем так легко может пострадать и ошибочно осужденный. Не знаю, как с этим явлением бороться. Возможно, нужно, чтобы такие заключенные были отделены от всех остальных.

Тут как бы такое дело, что вообще-то так может пострадать в тюрьме вообще любой заключённый. Проблема в самой системе, где страшные звери-уголовники с их дикарскими традициями фактически используются государством в качестве некоего дополнительного фактора устрашения для тех, кто на воле. Почему-то само по себе тюремное заключение не считается достаточным - кому-то обязательно нужно добавить каких-то дополнительных мучений и издевательств. Либо в виде режима с его абсурдными, только для издевательства служащими, порядками, либо, значит, в виде угрозы от сокамерников.

...Не помню, высказывал ли я раньше это мнение, но, в общем, по моим понятиям вообще есть как бы парадокс: на зонах вообще почти никто сидеть не должен как бы. Поскольку психически нормальных людей сажать не нужно, ибо они в большинстве не представляют высокой общественной опасности, достаточно лишь дисциплинарных наказаний (для всяких случаев типа неосторожности) или специального контроля на воле (для всяких мошенников и т.п. корыстных-ненасильственных), наконец, банальных условных сроков. А высокую общественную опасность представляют только психически ненормальные люди с определённого типа отклонениями - но психически ненормальные, чисто теоретически, не должны сидеть на зоне, они должны лечиться в психушке как бы. Но тем не менее, почему-то подавляющее большинство этих очевидно ненормальных людей официальная психиатрия не считает ненормальными, и соотв. помещает не в психушку, а на зону.

Я сейчас не затрагиваю вопрос, что в психушке человеку ещё хуже, чем на зоне - а только то, как оно теоретически должно быть. А теоретически никакого специально устраиваемого ада в психушках - фактически этакого самосуда в исполнении их работников - быть не должно, конечно. И насильственного применения никаких медицинских процедур быть тоже не должно. Но чисто концептуально заведение, в которое помещают опасных психически ненормальных, должно называться и фактически являться психушкой. И соотв. выход на волю должен определяться излечением или, как это называется, устойчивой ремиссией, а не отбыванием некоего срока из шкалы наказаний. Ведь как можно выпускать на волю того ненормального, чьи насильственно-преступные наклонности никуда не делись, и он готов продолжать свои преступления хоть завтра, сколько бы лет он ни отсидел? И, наоборот, какой смысл держать взаперти того, кто таки (допустим) вылечился (и, как неизбежное следствие излечения, искренне раскаялся в преступлениях, если он успел их совершить), и как бы не вполне является той же самой личностью, которая поступала на лечение?