Лингвофорум

Цитата: Toman от декабря 18, 2018, 17:02

Цитата: SIVERION от декабря 18, 2018, 16:33
Вот наверно некоторым россиянам поэтому часто на слух мерещится в украинском Э там где на самом деле не Э, а безударный А который в украинском заднерядный.

Так не мерещится, а действительно является им (с моей лично точки зрения). У украинцев, в самом деле, встречается редукция безударных А, очень похожая на уральскую редукцию безударных А/О, а уральцы там произносят именно чистейшее Э, в моём понимании. Соотв. из россиян неукраинского происхождения, видимо, только уральцы и способны воспринять этот безударный А как А (или О), для остальных это либо Э (как для меня), либо (для тех, кто сам произносит Э совершенно иначе) вообще нечто совершенно непонятное и не вписывающееся в их фонологию, которое за неимением точного соответствия может быть примерно равновероятно воспринято как Ы, А, О, Э.

Для меня это "шва обыкновенная редуцированная, обычное дело, воспринимаем и соответственно пишем по контексту". А шва бывает со всякими колебаниями плюс-минус.
А слова поэт, силуэт итп для меня легко выговариваются как есть. Наоборот, йот запросто может выпадать между гласными, и слова "знает", "понимает" могут в разговорной речи звучать как "знаит", "пънимаит" (ну или какое-то "знаьт", "пънимаьт", где более переднее шва). Вполне могу так сказать.
А у некоторых в наших краях вообще доходит до "знат", "понимат". Соответственно в спряжении - знаю, знаш, знат, знам, знаите, знат. Лично я такой крайностью не страдаю, но слышала неоднократно от некоторых людей. Это про наши края есть анекдот.

Учитель на родительском собрании высказывает родителям ученика:
-Ваш сын нечетко разговаривает, глотает окончания.
-Знам, ругам!

Цитата: Волод от декабря 19, 2018, 07:35

Как просто можно произнести два гласных звука подряд?
Если их не ничего не разделяет - то это дифтонг.
Если что-то разделяет, то что?

Читаем как дифтонг, да. Просто по системе русского языка это не будет считаться дифтонгом.

Цитата: altynq от декабря 20, 2018, 02:51
По всей видимости, вы действительно под "э" понимаете совсем не то, что некоторые другие люди. Вроде и Wolliger Mensch пишет, что "э" в русском языке  - гласный переднего ряда, и насколько я понимаю, это соответствует общепринятым представлениям о фонетике русского языка.

Ааа, точно! Поняла, что имеете в виду. Ну да, получается, под этой буквой в русском языке имеются в виду два совершенно разных звука. Как в слове "эти" и как в слове "мэр". Заметила, конечно, давно, но в этой теме сразу в голову и не пришло.
Если абстрактно - может быть, отдельно сказала бы как что-то типа ai в слове air (только без дифтонга).

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:55
Как в слове "эти" и как в слове "мэр".

Гласные там различаются — по живому чередованию перед твёрдыми/мягкими согласными, аналогично чередуются и все прочие гласные, есть там ещё две реализации после мягких согласных, и весь ряд можно обозначить так: CVC ~ CVCʲ ~ CʲVC ~ CʲVCʲ, можно найти ряды со всеми четырьмя положениями, напр., по данному случаю: мэр ~ о мэре ~ мер ~ мерь. — Но они все гласные переднего ряда.

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:55

Цитата: Волод от декабря 19, 2018, 07:35

Как просто можно произнести два гласных звука подряд?
Если их не ничего не разделяет - то это дифтонг.
Если что-то разделяет, то что?

Читаем как дифтонг, да. Просто по системе русского языка это не будет считаться дифтонгом.

"Воин войн" -- где тут дифтонг, а где нет?

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 07:43

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:55
Читаем как дифтонг, да. Просто по системе русского языка это не будет считаться дифтонгом.

"Воин войн" -- где тут дифтонг, а где нет?

['voɪn] оба слова.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2018, 08:00

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 07:43

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:55
Читаем как дифтонг, да. Просто по системе русского языка это не будет считаться дифтонгом.

"Воин войн" -- где тут дифтонг, а где нет?

['voɪn] оба слова.

У меня [и] разные, первая -- слоговая.

Цитата: Jeremiah от декабря 22, 2018, 20:09
так/тэк/тəк/тык/ток/тук (каждый по три раза)

В "тэк" я, конечно, распознаю Э (хотя бы потому что других вариантов после твёрдого согласного тут и нет), но оно не совсем такое, как я бы сам произнёс. А именно, у вас оно более переднее, чем было бы у меня. Видимо, большинство русскоговорящих примерно так и произносят Э.
"Тəк" произнесено как-то очень ослабленно/неуверенно по сравнению с другими образцами, и каждый раз несколько по-разному. Первые два раза слышатся уклоняющимися в сторону О, третий - в сторону Ы. Видимо, всё-таки нет привычки произносить этот гласный в сильных/ударных позициях.

Цитата: Jeremiah от декабря 22, 2018, 20:09
3) Несколько длинных слов без побочного ударения для демонстрации произношения в других позициях:

(Первое впечатление: ни хрена ж себе... и ещё раз, и третий, и четвёртый раз - ни хрена ж себе!) Ни хрена ж себе вы безударные гласные глотаете! Вплоть до отключения голоса на месте этих гласных. Для части слов я бы на слух даже окончания не так распознал: "государственность", "самостоятельность", "концентрировавшись". В таком виде качество гласных я вообще не воспринимаю (поскольку сами эти гласные почти не воспринимаются как вообще существующие), м.б. можно чисто из общих соображений предположить, что это примерно шва - но я вживую этого не слышу. В отличие от уральской/украинской редукции, где они переходят в шва-подобный заднерядный звук, но не глотаются, а чётко произносятся.

До сих пор мне было известно о наличии подобного явления глотания гласных в Саратове - по собственным фонетическим транскрипциям Artiemij'а и по слышанной вживую речи гармониста Александра Курдюмова.

Цитата: Jeremiah от декабря 22, 2018, 20:09
2) Предударные гласные в том же положении:

А вот тут интересно: между глухими даже предударный количественно полупроглочен (у меня и у большинства окружения, пожалуй, нет сколько-нибудь заметной подобной разницы и такого глотания гласных вообще). Но всё-таки тут его слышно, и качество определить на слух приблизительно можно (хотя если между щелевыми глухими, то проглочен таки почти совсем). Пожалуй, ваш предударный Ы (и, возможно, предударный гласный в слове "шестой") по качеству довольно близок к моему Э (в любой позиции), как это ни удивительно (из общих соображений я у вас ожидал гораздо более закрытого, ы-подобного звука, т.к. даже я произношу безударные орфографические Ы более закрыто, как правило).
Предударные А/О звучат, на мой слух, более-менее обычно. Может быть, в "стада" и "коту" немножечко более открыто, чем привычно для меня, а вот в "когда" и "катку" вообще совсем обычно.

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:47
Для меня это "шва обыкновенная редуцированная, обычное дело, воспринимаем и соответственно пишем по контексту". А шва бывает со всякими колебаниями плюс-минус.

Ну как бы да, но именно орфографическое Э для меня, в идеале, произносится как скорее задний звук относительно среднестатистической швы, тогда как у большинства, видимо, скорее передний относительно неё же.

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:47
А слова поэт, силуэт итп для меня легко выговариваются как есть.

Так вроде почти у всех они выговариваются как есть. Вопрос, однако, в том, какие гласные там звучат при этом.

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:47
Наоборот, йот запросто может выпадать между гласными, и слова "знает", "понимает" могут в разговорной речи звучать как "знаит", "пънимаит" (ну или какое-то "знаьт", "пънимаьт", где более переднее шва). Вполне могу так сказать.

Так это, НЯП, де-факто нормативное произношение, большинство именно так говорит, с точностью до конкретного качества безударных (екающее vs. икающее произношение), и я в том числе. Вообще реальное произношение йота между гласными в подобных позициях - штука редкая, у нас так только одна сотрудница в лаборатории говорит, и то, вроде, не всегда, а скорее в шутку или для экспрессии.
Собственно, в т.ч. и тот факт, что произношение без йота, зато с упереднением второго гласного является нормативным/обычным произношением такого типа буквосочетаний, и приводит к тому, что слова типа "поэт", "силуэт" с передним произношением "э" я не могу воспринять на слух иначе, как если бы там стояла буква "е", совершенно независимо от произношения или непроизношения йота.

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:55

Цитата: altynq от По всей видимости, вы действительно под "э" понимаете совсем не то, что некоторые другие люди. Вроде и Wolliger Mensch пишет, что "э" в русском языке  - гласный переднего ряда, и насколько я понимаю, это соответствует общепринятым представлениям о фонетике русского языка.

Ааа, точно! Поняла, что имеете в виду. Ну да, получается, под этой буквой в русском языке имеются в виду два совершенно разных звука. Как в слове "эти" и как в слове "мэр". Заметила, конечно, давно, но в этой теме сразу в голову и не пришло.

Поскольку вы отвечаете тут на ответ на мою реплику, принимаю на свой счёт и комментирую. Для меня лично эта реплика совершенно непонятна, т.е. в словах "эти" и "мэр" у меня практически один и тот же гласный, и вообще любой Э - более-менее одинаковый звук, куда соотв. букву ни поставь. Примерно как У, который почти зимой и летом одним цветом - ну, так, какая-то редукция есть, но всё равно с другими соседями не смешивается (а у моего Э соседи, в т.ч. безударные, стоят о-очень тесно, так что ему при редукции почти не пошевелиться). А как произносят эти два слова носители "стандартного" произношения - действительно ли по-разному, и в чём, для меня загадка.

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 16:48

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2018, 08:00

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 07:43

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:55
Читаем как дифтонг, да. Просто по системе русского языка это не будет считаться дифтонгом.

"Воин войн" -- где тут дифтонг, а где нет?

['voɪn] оба слова.

У меня [и] разные, первая -- слоговая.

Типа так ['voʔɪn], ['voɪn]?
Или так  ['vojɪn], ['voɪn]? 

Цитата: Волод от декабря 24, 2018, 13:08
Типа так ['voʔɪn], ['voɪn]?
Или так  ['vojɪn], ['voɪn]?

Нет, ни в коем случае. Левые варианты - в нормативном русском произношении нереальны. Через йот может встречаться - но это что-то откровенно южное. Просто тот "и", который номинально "й", более укорочен, чуть более закрыт (т.е. более приближен к "й"), ударение несколько по-разному распределено по "о".

Цитата: Toman от декабря 23, 2018, 17:50"Тəк" произнесено как-то очень ослабленно/неуверенно по сравнению с другими образцами, и каждый раз несколько по-разному. Первые два раза слышатся уклоняющимися в сторону О, третий - в сторону Ы.

На моём графике получилось, что первое и второе [ə] в среднем равноудалены от [о] и [э]. Если б я их произнёс ещё чуть более открыто, они бы совпали с предударным [ɐ] в слове «стада́», который, как оказалось, даже чуть более открытый, чем вы привыкли его слышать. Что это, если не образцовый нейтральный звук?


Ы-подобность третьего [ə], видимо, объясняется его краткостью — он просто не успел избавиться от той задней окраски, которую ему придали окружающие его твёрдые согласные.

Цитата: Toman от декабря 23, 2018, 17:50Видимо, всё-таки нет привычки произносить этот гласный в сильных/ударных позициях.

Я ж не случайно из всех односложных закрытых слогов выбрал именно «тVк». Это как раз одно из тех двух слов, в которых [ə] может натурально выступать под основным ударением, и произносить я его пытался именно так, как он звучит в обычной разговорной речи. Раз при каждом произношении он звучит немного по-другому, значит, он просто более вариативен, чем остальные гласные. Ни с одним другим гласным из этой записи он не совпал, во всяком случае.

Цитата: Toman от декабря 23, 2018, 17:50Ни хрена ж себе вы безударные гласные глотаете! Вплоть до отключения голоса на месте этих гласных. Для части слов я бы на слух даже окончания не так распознал: "государственность", "самостоятельность", "концентрировавшись". В таком виде качество гласных я вообще не воспринимаю (поскольку сами эти гласные почти не воспринимаются как вообще существующие), м.б. можно чисто из общих соображений предположить, что это примерно шва - но я вживую этого не слышу.

Скорее всего, они не существуют вовсе. Даже с помощью спектрограмм не всегда удаётся понять, где фонематичная гласная, а где переходная фаза между разнородными согласными. В "концентрировавшийся" я сам никакой гласной на конце не слышу, "государственности" могу воспринимать и так, и сяк, а вот в "самостоятельностью" явно чувствуется какая-то ü-окрашенность на конце и округление губ после произношения [с'ц']. В полноценном речевом потоке и этого могло не быть.

Цитата: Toman от декабря 23, 2018, 17:50До сих пор мне было известно о наличии подобного явления глотания гласных в Саратове

Он самый и есть. Но Саратовом это явление явно не ограничивается, иначе разницу в прозношении замечали бы все, а не только вы. Ни разу не слышал, чтобы кто-то говорил о каком-то особом говоре, присущем жителям конкретно нашего региона, так же, как и не слышал, чтобы кто-то у нас воспринимал язык телевидения как что-то инородное. Мне, конечно, понравилось бы иметь хоть какую-то отличительную черту, но пока всё указывает на то, что проглатывание гласных свойственно разговорному регистру в целом, а не какому-то конкретному региону.

Мне интересно, что по поводу моих записей скажут другие форумчане из средней полосы. Кодер, я помню, что-то в своё время говорил по поводу выпадения гласных между глухими и перед сонорными.

Цитата: Toman от декабря 23, 2018, 17:50В "тэк" я, конечно, распознаю Э (хотя бы потому что других вариантов после твёрдого согласного тут и нет), но оно не совсем такое, как я бы сам произнёс. А именно, у вас оно более переднее, чем было бы у меня. Видимо, большинство русскоговорящих примерно так и произносят Э.

Цитата: Toman от декабря 23, 2018, 18:18Ну как бы да, но именно орфографическое Э для меня, в идеале, произносится как скорее задний звук относительно среднестатистической швы, тогда как у большинства, видимо, скорее передний относительно неё же.

Всё зависит от окружения. Аллофон между мягкими настолько узкий и передний, что, будучи изолированным, начинает восприниматься скорее как /и/, чем как /э/. Между твёрдыми зубными, как вы сами слышали, артикуляция сдвигается в противоположную сторону, твёрдые губные ещё сильнее отодвигают /э/ и /ы/ назад, а /л/ вообще уносит в космос всё, к чему прикасается. Видимо, этот крайний аллофон и есть ваш искомый /э/.

Цитата: Toman от декабря 23, 2018, 17:50Поскольку вы отвечаете тут на ответ на мою реплику, принимаю на свой счёт и комментирую. Для меня лично эта реплика совершенно непонятна, т.е. в словах "эти" и "мэр" у меня практически один и тот же гласный, и вообще любой Э - более-менее одинаковый звук, куда соотв. букву ни поставь. Примерно как У, который почти зимой и летом одним цветом - ну, так, какая-то редукция есть, но всё равно с другими соседями не смешивается (а у моего Э соседи, в т.ч. безударные, стоят о-очень тесно, так что ему при редукции почти не пошевелиться). А как произносят эти два слова носители "стандартного" произношения - действительно ли по-разному, и в чём, для меня загадка.

На самом деле, разница огромная. Вот как выглядит спектрограмма /э/ между глухими негубными согласными:

Порядок такой: /эт/, /эт'/, /сэт/, /сэт'/, /с'эт/, /с'эт'/. Согласные для наглядности вырезаны.

Разница между крайними положениями форманты F₂ приблизительно равна 700 Гц, F₁ — 270 Гц, т.е. чуть ли не пол моего рта. Сравнение средних арифметических формант даёт более скромные цифры (540 и 176), но это всё равно слишком дофига, чтобы говорить, что это один и тот же гласный.

Цитата: Toman от декабря 24, 2018, 15:53

Цитата: Волод от декабря 24, 2018, 13:08
Типа так ['voʔɪn], ['voɪn]?
Или так  ['vojɪn], ['voɪn]?

Нет, ни в коем случае. Левые варианты - в нормативном русском произношении нереальны. Через йот может встречаться - но это что-то откровенно южное. Просто тот "и", который номинально "й", более укорочен, чуть более закрыт (т.е. более приближен к "й"), ударение несколько по-разному распределено по "о".

Ну, как-то так, да. А фонетически я бы записал просто как ['voin vojn].

Цитата: zwh от декабря 24, 2018, 21:11

Цитата: Toman от декабря 24, 2018, 15:53

Цитата: Волод от декабря 24, 2018, 13:08
Типа так ['voʔɪn], ['voɪn]?
Или так  ['vojɪn], ['voɪn]?

Нет, ни в коем случае. Левые варианты - в нормативном русском произношении нереальны. Через йот может встречаться - но это что-то откровенно южное. Просто тот "и", который номинально "й", более укорочен, чуть более закрыт (т.е. более приближен к "й"), ударение несколько по-разному распределено по "о".

Ну, как-то так, да. А фонетически я бы записал просто как ['voin vojn].

Если Вы утверждаете, что в первом слове у Вас "і" слоговая, то чем она отделена от "о", если мои варианты Вас не устраивают?

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 16:48

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2018, 08:00
['voɪn] оба слова.

У меня [и] разные, первая -- слоговая.

Вам довлеет орфография.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2018, 08:53

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 16:48

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 23, 2018, 08:00

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 07:43

Цитата: Драгана от декабря 22, 2018, 21:55
Читаем как дифтонг, да. Просто по системе русского языка это не будет считаться дифтонгом.

"Воин войн" -- где тут дифтонг, а где нет?

['voɪn] оба слова.

У меня [и] разные, первая -- слоговая.

Вам довлеет орфография.

Не понял.

Шо плохого в том, что кого-то удовлетворяет орфография?

Цитата: Волод от декабря 25, 2018, 09:00
Не понял.

Шо плохого в том, что кого-то удовлетворяет орфография?

А?

?А я так понимаю фразу: "Вам довлеет орфография.":
Раз "Вам" - дательный падеж - то всё по старине, чинно и благородно, и глагол "довлеет" значит "удовлетворяет". 
Кому от этого плохо?

Вот если бы там было "над Вами" - творительный падеж, то это была бы "ненормативная" лексика, и глагол "довлеет" имел бы значение "давит".

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2018, 09:07

Цитата: Волод от декабря 25, 2018, 09:00
Не понял.

Шо плохого в том, что кого-то удовлетворяет орфография?

А?

"Товарищи! Весь советский народ с чувством глубокого удовлетворения воспринял решения очередного XXV съезда КПСС..."

 Решения очередного XXV съезда КПСС довлеют всему советскому народу.

Исчас, наверно, тему выкинут в политику.

Опять "войны" и "воины".

Цитата: Lodur от декабря 25, 2018, 11:27
Опять "войны" и "воины".

Короче, там одинаковые разные звукофонемы, всё, тема закрыта.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2018, 11:31

Цитата: Lodur от декабря 25, 2018, 11:27
Опять "войны" и "воины".

Короче, там одинаковые разные звукофонемы, всё, тема закрыта.

Ну, сколько я уже на ЛФ? Пять лет? А воз и ныне там. Прям как остроконечники с тупоконечниками.

И шо?
Какое-то моё прежнее воплощение уже пыталось инфикснуть в "воин" твёрдый приступ?

Цитата: Волод от декабря 25, 2018, 11:50И шо?
Какое-то моё прежнее воплощение уже пыталось инфикснуть в "воин" твёрдый приступ?

А вы тут при чём? (Если вопрос ко мне). Просто люди делятся на тех, кто считает, что эти слова произносятся одинаково (вон, Менш, например), и тех, кто считает, что по-разному (в данном случае - zwh). Никто ничего никому доказать не может, чсх.