Лингвофорум

Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 20:39
Впрочем, как и в современной России по сравнению с СССР.

Что-то вы не то написали. В СССР науки развивались очень неравномерно. Я бы даже сказал, с недопустимыми для такого большого государства, да ещё с такой перфекционистской идеологией перекосами.

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 21:28

Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2018, 23:29
В общем-то, осыпание нашего общества уже идет. Просто пока еще медленно, поэтому оно по большей части не воспринимается как катастрофа. Но результаты уже заметны.

Те, кто на последних пароходах почти сто лет назад отплывал из Крыма, как-то по-другому думали?

Разница в том, что тогда осыпание было здесь, а теперь и здесь, и там.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 22:32

Цитата: zwh от декабря 23, 2018, 21:28

Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2018, 23:29
В общем-то, осыпание нашего общества уже идет. Просто пока еще медленно, поэтому оно по большей части не воспринимается как катастрофа. Но результаты уже заметны.

Те, кто на последних пароходах почти сто лет назад отплывал из Крыма, как-то по-другому думали?

Разница в том, что тогда осыпание было здесь, а теперь и здесь, и там.

А когда Гитлер ехал по Парижу или когда Чехословакию ему сдавали (Мюнхенский сговор), о чем современники думали? Фишка ИМХО в том, что люди почти всегда думают о своем текущем времени как самом катастрофичном и конце времен (либо как о Заре Новой Эры), хотя на самом деле оно, как правило, банально.

Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 15:26

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 10:46

Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2018, 20:32
Прошлый раз такое случалось, конечно же, с падением Рима

Что за евроцентризм?...

Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2018, 20:32
а вся эллинистическая цивилизация, лежавшая в его основе

Давайте отделять мух от котлет. Эллинизм оказался отброшен в помойку и на востоке империи, но в политико-социальном смысле там ничего не падало (невиданные по римским меркам архитектурные проекты симптоматичны), хотя и изрядно трансформировалось (как ни крути, армия и социальное устройство времен Юстиниана не очень похожи на таковые времен Траяна - но и те сильно отличаются от таковых времен Сципиона). Даже латынь вышла на востоке из употребления далеко не сразу (при Юстиниане ей ещё вовсю пользовались).

Глобальное обрушение - это не значит, что всё и везде в каменный век. Собственно, по опыту того же Рима видно, что падения в каменный век не наблюдается даже в центре обрушения, но сокращение всего и вся - от уровня общественного богатства и численности населения до образованности этого населения - иначе как катастрофическим не назовешь. И то, что каким-то огрызкам прежнего миропорядка локально удается сохранить уровень развития почти без снижения и даже осуществлять единичные "нацпроекты" невиданного прежде масштаба, в глобальном плане ничего не меняет: "средний по больнице" уровень все равно сильно падает, а жизнь для большинства населения изрядно плохеет даже в этих локально сохраняюшихся центах высокой цивилизации.

А в чёрной жаркой Африке и в Азии тоже падает?

Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 20:39
Но арабская наука, как и византийская, уступает античной в универсальности. Т.е. если в античную эпоху развивались все науки, то у арабов и в еще больше мере у византийцев было где густо, а где пусто.

Самый наглядный пример деградации науки в Византии - Косьма Индикоплов, который придерживался теории плоской земли. И он не один был такой, во всяком случае в Древней Руси т.н. комарная  гипотеза строения земли была господствующей, например в Палее Толковой (14-й век) только она и описана. У арабов кстати в то же время все-таки более распространена была теория шарообразности земли.

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 20:04

Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 19:39
И долго империя после Юстиниана такую территорию и население сохранила?

Юстиниан растянул её сильнее, чем можно было стабильно удерживать. Но в целом всё было достаточно благополучно, пока арабы через сто лет не вмешались в византийско-персидский конфликт.

P.S.: Собственно, вопрос в том, а была ли Римская Империя вообще изначально стабильна, или стоит ее (!) расценивать как краткий зигзаг истории.

Как бы там ни было, специфика нашей эпохи в том, что технологии развиваются с опережением относительно всего прочего.

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2018, 10:55

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2018, 20:04

Цитата: Devorator linguarum от декабря 23, 2018, 19:39
И долго империя после Юстиниана такую территорию и население сохранила?

Юстиниан растянул её сильнее, чем можно было стабильно удерживать. Но в целом всё было достаточно благополучно, пока арабы через сто лет не вмешались в византийско-персидский конфликт.

P.S.: Собственно, вопрос в том, а была ли Римская Империя вообще изначально стабильна, или стоит ее (!) расценивать как краткий зигзаг истории.

Как бы там ни было, специфика нашей эпохи в том, что технологии развиваются с опережением относительно всего прочего.

Относительно чего прочего?

Цитата: Валер от января  7, 2019, 00:56

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2018, 10:55
Как бы там ни было, специфика нашей эпохи в том, что технологии развиваются с опережением относительно всего прочего.

Относительно чего прочего?

Валерий Пякин (КОБ+ДОТУ) говорит о "законе времени", под которым он понимает следующее: если раньше человек в юности осваивал какую-то профессию/специальность и мог, не особо напрягаясь на переучивания, зарабатывать на хлеб до старости, то начиная с ХХ века технологии развиваются так быстро, что во все больших специальностях человек вынужден доучиваться постоянно. Конечно,и против этого есть что возразить...

Цитата: zwh от января  7, 2019, 07:36
Валерий Пякин (КОБ+ДОТУ) говорит о "законе времени", под которым он понимает следующее: если раньше человек в юности осваивал какую-то профессию/специальность и мог, не особо напрягаясь на переучивания, зарабатывать на хлеб до старости, то начиная с ХХ века технологии развиваются так быстро, что во все больших специальностях человек вынужден доучиваться постоянно. Конечно,и против этого есть что возразить...

А если не возражать, то из этого таки следует, что жизнь радикально ухудшилась. Ну посудите сами: раньше было - выучился раз, и всю жизнь сыт, а теперь всю жизнь снова напрягайся, доучивайся (а то и переучивайся), и не факт, что выучишся правильным вещам, которые продолжат тебя кормить. На самом деле, грустно. И выхода из этой ситуации не видно. Даже при крушении Рима такого не было.

Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 19:51

Цитата: zwh от января  7, 2019, 07:36
Валерий Пякин (КОБ+ДОТУ) говорит о "законе времени", под которым он понимает следующее: если раньше человек в юности осваивал какую-то профессию/специальность и мог, не особо напрягаясь на переучивания, зарабатывать на хлеб до старости, то начиная с ХХ века технологии развиваются так быстро, что во все больших специальностях человек вынужден доучиваться постоянно. Конечно,и против этого есть что возразить...

А если не возражать, то из этого таки следует, что жизнь радикально ухудшилась. Ну посудите сами: раньше было - выучился раз, и всю жизнь сыт, а теперь всю жизнь снова напрягайся, доучивайся (а то и переучивайся), и не факт, что выучишся правильным вещам, которые продолжат тебя кормить. На самом деле, грустно. И выхода из этой ситуации не видно. Даже при крушении Рима такого не было.

А возразить-то можно то, что поскольку сейчас на повестке дня всё б0льшая автоматизация производств, то появляется много лишних людей, которых надо чем-то занять. Так появляются дизайнеры собачьих причесок, фанаты танчиков и Фейсбука и прочая хрень, которой, в принципе, всё время надо доучиваться, но полезного выхлопа от нее ноль.

Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 19:51
Ну посудите сами: раньше было - выучился раз, и всю жизнь сыт, а теперь всю жизнь снова напрягайся, доучивайся (а то и переучивайся), и не факт, что выучишся правильным вещам, которые продолжат тебя кормить. На самом деле, грустно. И выхода из этой ситуации не видно. Даже при крушении Рима такого не было.

Нет, не было такого. Посмотрите любую технологию тех времён.

Любую.

Она обязательно окажется зависима от состава сырья. По качеству. Логистика же всегда была подвержена флуктуациям, тем более, в те времена.

Вечное обучение требовалось всегда и от всех, на протяжении всей истории человечества. Исключение составляют только колонии тех или иных метрополий - и то только при условии отставания сих колоний в развитии на порядок.

Не было такого - "выучился раз, и всё". Ни в промышленности, ни в управлении. Никогда не было, и даже в нонешних сингулярных условиях навряд ли будет. И это хорошо)

Цитата: zwh от января  7, 2019, 20:48
А возразить-то можно то, что поскольку сейчас на повестке дня всё б0льшая автоматизация производств, то появляется много лишних людей, которых надо чем-то занять. Так появляются дизайнеры собачьих причесок, фанаты танчиков и Фейсбука и прочая хрень, которой, в принципе, всё время надо доучиваться, но полезного выхлопа от нее ноль.

Автоматизация производств - это на самом деле не главное, что на повестке дня. Настоящее главное - это снижение затрат на производство в условиях жестокой конкуренции, что достигается и за счет автоматизации, но еще больше - за счет снижения качества продукции и увеличения нагрузки на каждого работника (во что входит и требование того, чтобы он постонно переучивался). В итоге плохо всем: работникам, на которых увеличилась нагрузка; высвободившимся работникам, которых уволили и им приходится искать новую работу, не всегда находя ее, а если находя, то не всегда с сохранением прежней зарплаты; потребителям, которые вынуждены покупать продукцию худшего качества; и даже работодателям, большинствло из которых все эти мероприятия проворачивают не столько ради увеличения своих доходов, сколько ради того, чтобы конкуренты их не съели. А дизайнеры собачьих причесок, фанаты танчиков и Фейсбука и прочая хрень возникают как побочный эффект, но при этом они оттягивают на себя какие-то деньги, которые вычитаются из доходов тех, кто реально что-то полезное делает.

Цитата: Mass от января  7, 2019, 21:11

Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 19:51
Ну посудите сами: раньше было - выучился раз, и всю жизнь сыт, а теперь всю жизнь снова напрягайся, доучивайся (а то и переучивайся), и не факт, что выучишся правильным вещам, которые продолжат тебя кормить. На самом деле, грустно. И выхода из этой ситуации не видно. Даже при крушении Рима такого не было.

Нет, не было такого. Посмотрите любую технологию тех времён.

Любую.

Она обязательно окажется зависима от состава сырья. По качеству. Логистика же всегда была подвержена флуктуациям, тем более, в те времена.

Вечное обучение требовалось всегда и от всех, на протяжении всей истории человечества. Исключение составляют только колонии тех или иных метрополий - и то только при условии отставания сих колоний в развитии на порядок.

Не было такого - "выучился раз, и всё". Ни в промышленности, ни в управлении. Никогда не было, и даже в нонешних сингулярных условиях навряд ли будет. И это хорошо)

Ну как это "не было"? Вот научился, мужик, допустим, телеги делать или там подковы и прочую мелочевку ковать -- и ни хрена ему ничё принципиально новое узнавать не надо. Тем белее, если на земле работал -- пахать, сеять, жать, скирдовать из года в год.

Цитата: zwh от января  7, 2019, 20:48
но полезного выхлопа от нее ноль.

Знаете, стало интересно, что Вы подразумеваете под полезностью - то, что Вы кого-то удовлетворяете, или то что "автор действий" диктует ход событий в пространстве потребителей его трудов.

Цитата: Mass от января  7, 2019, 21:11
Вечное обучение требовалось всегда и от всех, на протяжении всей истории человечества.

В принципе верно, а по существу нет, потому что никогда раньше не приходилось всю жизнь усваивать новые знания в таком объеме и тратить на это такие средства, как сейчас.

Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 21:13

Цитата: zwh от января  7, 2019, 20:48
А возразить-то можно то, что поскольку сейчас на повестке дня всё б0льшая автоматизация производств, то появляется много лишних людей, которых надо чем-то занять. Так появляются дизайнеры собачьих причесок, фанаты танчиков и Фейсбука и прочая хрень, которой, в принципе, всё время надо доучиваться, но полезного выхлопа от нее ноль.

Автоматизация производств - это на самом деле не главное, что на повестке дня. Настоящее главное - это снижение затрат на производство в условиях жестокой конкуренции, что достигается и за счет автоматизации, но еще больше - за счет снижения качества продукции и увеличения нагрузки на каждого работника (во что входит и требование того, чтобы он постонно переучивался). В итоге плохо всем: работникам, на которых увеличилась нагрузка; высвободившимся работникам, которых уволили и им приходится искать новую работу, не всегда находя ее, а если находя, то не всегда с сохранением прежней зарплаты; потребителям, которые вынуждены покупать продукцию худшего качества; и даже работодателям, большинствло из которых все эти мероприятия проворачивают не столько ради увеличения своих доходов, сколько ради того, чтобы конкуренты их не съели. А дизайнеры собачьих причесок, фанаты танчиков и Фейсбука и прочая хрень возникают как побочный эффект, но при этом они оттягивают на себя какие-то деньги, которые вычитаются из доходов тех, кто реально что-то полезное делает.

Необходимость снижения затрат -- это настоящее и ближайшее будущее, необходимость хоть чем-то занять бездельников -- это более отдаленная перспектива.

Цитата: zwh от января  7, 2019, 21:15
Ну как это "не было"? Вот научился, мужик, допустим, телеги делать или там подковы и прочую мелочевку ковать -- и ни хрена ему ничё принципиально новое узнавать не надо. Тем белее, если на земле работал -- пахать, сеять, жать, скирдовать из года в год.

Ну так это. Сделал две телеги за сотню шкурок зайца - и помер, бедняга.

А на земле, оно ещё сложнее. Ход процессов роста зерновых и нонче моделируют на серверных фермах))

Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 21:16

Цитата: Mass от января  7, 2019, 21:11
Вечное обучение требовалось всегда и от всех, на протяжении всей истории человечества.

В принципе верно, а по существу нет, потому что никогда раньше не приходилось всю жизнь усваивать новые знания в таком объеме и тратить на это такие средства, как сейчас.

Ну да, раньше просто вымирали те, кто не смог дотумкать сам. А теперь знаниями делятся, вот горе-то... <сарказм off>

Цитата: Mass от января  7, 2019, 21:21
Ну да, раньше просто вымирали те, кто не смог дотумкать сам. А теперь знаниями делятся, вот горе-то... <сарказм off>

Вы так пишете, как будто раньше вообще не учились, а только сами дотумкивали. Учились, только в основном в детстве. А вступив во взрослую жизнь, уже были научены практически всему, что может в жизни потребоваться.

Цитата: Devorator linguarum от января  7, 2019, 23:11
Вы так пишете, как будто раньше вообще не учились, а только сами дотумкивали. Учились, только в основном в детстве. А вступив во взрослую жизнь, уже были научены практически всему, что может в жизни потребоваться.

А Вы пишете так, будто творчество и прогресс не были мотивированны потребностью из серии "не подохнуть в 15 лет".

Айм сорри, но указанный Вами сценарий просто невозможен, и историческими материалами не подтверждён. Разумеется, подобный формат более "научен", чем тот, который свойственен рассуждениям о "золотом веке"... Но. Скажите, а Вы знаете, каковы технологические причины появления такого типа вооружения как японская "катана"? Или, может, Вы знаете, что умение выплавлять один тип бронзы отнюдь не позволяет Вам отлить изделие из бронзы другого типа? Или что если Вы умеете изготовить лук из тиса, Вы лет пять будете изобретать метод изготовления лука из ясеня?

Не, конечно, если брать сообщества с коротким сроком жизни индивида, то Ваш тезис верен - мол, отучился, через пару лет умер... На всю жизнь хватило, да. Короткую.

Лук из тиса и лук из ясеня -- это просто небольшое расширение компетенций, а не радикальная смена профессии.

Цитата: zwh от января  8, 2019, 00:08
Лук из тиса и лук из ясеня -- это просто небольшое расширение компетенций, а не радикальная смена профессии.

Сейчас - да. Сейчас существует порядков на десять больший объём информации, чем в то время. В виде готовых решений, в виде инфы при каждодневных коммуникациях.

Вы переносите реалии нашего времени на ту эпоху. Вы уверены, что это адекватно?

Допустим, есть в наше время некий молодой чел, получил он инженерно-строительное образование, но постепенно понял, что это не его. Пошел в универ получать заочное юридическое. Гораздо лучше пошло. Потом открыл для себя Ютуб и Инстаграм, начал зарабатывать на хлеб на этом. Реально ведь вполне да? А теперь представим, что некто в XV веке пахал землю. Потом понял, что это не его, решил -- а стану-ка я кузнецом! Не, чё-то кузнецом не нравится, попробую сапожником... Или если следовать за прогрессом в одной даже области: был 10 лет извозчиком, потом решил: "А выучусь-ка я на машиниста паровоза!" Ну и насколько реальным вы это находите?

zwh, вот прям сегодня неподалёку от меня крутится электромонтёр, которому лет 60. И он, по ходу, с брежневских времён ничё нового не изучал. И вроде б он и жизнью доволен, и не бедствует.

Примеров и контрпримеров мы тут можем оба привести очень даже много...

Но. На самом-то деле,

а) в чём Вы измеряете разницу между профессиями?

б) почему Вы вычёркиваете из понятия "учиться" то самое самостоятельное освоение новых технологий? Вы ж действительно игнорируете ключевую разницу между эпохами.

в) всегда ли вообще "учили" на того же "машиниста паровоза"?)))) Что там с системой профобразования было, в XV, XVI, XVII веке было, не напомните?

Цитата: Mass от января  8, 2019, 08:12
zwh, вот прям сегодня неподалёку от меня крутится электромонтёр, которому лет 60. И он, по ходу, с брежневских времён ничё нового не изучал. И вроде б он и жизнью доволен, и не бедствует.

Просто это не касается всех и каждого. Дворник вот как мел, так и метет, только метла вместо березовой пластиковая.

Цитата: Mass от января  8, 2019, 08:12
а) в чём Вы измеряете разницу между профессиями?

Перемена профессии -- это так, дополнительный бонус (не знаю, зачем я привел его первым). Необходимость переучиваться в своей важнее.

Цитата: Mass от января  8, 2019, 08:12
б) почему Вы вычёркиваете из понятия "учиться" то самое самостоятельное освоение новых технологий? Вы ж действительно игнорируете ключевую разницу между эпохами.

Можно было и самостоятельно, но просто обычно необходимости в этом просто не было.

Цитата: Mass от января  8, 2019, 08:12
в) всегда ли вообще "учили" на того же "машиниста паровоза"?)))) Что там с системой профобразования было, в XV, XVI, XVII веке было, не напомните?

На машиниста паровоза проще было молодого выучить, а потом ему опять не было нужды кардинально переучиваться (на машиниста электровоза, допустим).